Concorso

[Khann]

Concorso

Era arrivato terzo nella prova fisica, attraversando in solitaria il Gran Deserto marziano e era arrivato primo in quella tattica, superando brillantemente il test Kobayashi Maru. Il curriculum risultava privo di conflitti di interesse, avendo ucciso parenti fino al 5°grado, su Io. Aveva accettato di giacere con l'esaminatore rettiliano, per avere un profilo psicologico impeccabile.
Era il candidato ideale.
Guardò la sua divisa da Novus Gladiator, riflessa nello specchio. Sorrise.
- Se sopravvivo all'Arena, il posto di rider sarà mio!

[Il_Babbano]

Bravo, un esempio perfetto di un caso in cui serve una virgola prima di una "e" :

La "e" unisce le due frasi

Era arrivato terzo nella prova fisica e primo in quella tattica

In mezzo, tra due virgole, come fossero due parentesi:

, attraversando in solitaria il Gran Deserto marziano,

Poi (perché infierire è importante!)

Il curriculum risultava privo conflitti di interesse

Si dice "risultare privo di"

Quindi

Il curriculum risultava privo di conflitti di interesse

Ti voto dopo che avrai sistemato.

[Khann]

Grazie per il "di" che mi era sfuggito, quello è proprio un refuso, derivante dal tentativo di rientrare nelle 550 battute: cambiando termini, intere frasi, mi è proprio scappato!
Invece, per la "e", ti rispondo niente meno che con i Cruscanti: https://accademiadellacrusca.it/it/cons ... ione-e/148 e nello specifico:

«è un'Olimpiade dalla vene gonfie, dal torace grosso, dal portafoglio pieno, e dal respiro rauco».
Nella frase riportata, infatti, la virgola avrebbe potuto anche essere omessa oppure avrebbe potuto essere sostituita da un punto fermo o, ancora, funzionare senza la congiunzione e. In realtà, queste scelte dipendono esclusivamente dalla volontà dell'autore del testo e dal mezzo che si utilizza per la comunicazione: c'è sostanziale accordo tra gli studiosi sul fatto che, ad esempio, testi destinati ad una lettura attraverso Internet debbano avere una sintassi semplice con pochi incisi e possibilmente poche subordinate.


Questo secondo la crusca.
Nel mio periodo: "è arrivato terzo nella prova fisica" è la principale e va separata dalla subordinata "attraversando in solitaria il Gran Deserto marziano" tramite una virgola. La principale è poi collegata con una coordinata tramite una "e" di congiunzione. Io ritengo che la virgola, seguita dalla "e", diventi ridondante e, forse, superflua, poiché la subordinata stessa non è un' incisiva ("quindi", "cioè", "allora") e, pertanto, non necessita di una virgola alla fine. In tale maniera, la "e" funge da separatrice e da congiunzione, al contempo.
Nella frase qui sopra, invece, hai un esempio in cui la "e" e la virgola vanno affiancate: " io ritengo che la virgola diventi ridondante e, forse, superflua". In questo caso, abbiamo una incisiva, la quale deve essere imprigionata da due virgole.

Così è come la vedo io e, rimandandoti alla citazione della Crusca, mi riserbo il diritto di omettere la virgola.

[Il_Babbano]

"un'Olimpiade dalla vene gonfie, dal torace grosso, dal portafoglio pieno, e dal respiro rauco""

Esempio sbagliato: questo è un elenco, non un'incisa come questa, e pertanto quella virgola andrebbe proprio tolta, a differenza di quella che precede questa frase, che si può anche omettere ma ci sta (e anzi, è meglio lasciare).

Khann, tu mi cadi sui fondamentali. Se non capisci la differenza, mi toccherà rimandarti a settembre: pensa a quella virgola come una parentesi che racchiude l'incisa: la chiuderesti prima di quella "e".

Aggiungo: come l'hai scriito, la terza frase si lega alla seconda (la subordinata), non alla prima, generando una discreta distonia.

[Massimo Baglione]

Se questo tizio è arrivato 3° nonostante tutto ciò che ha fatto, posso solo immaginare cosa possano aver combinato di più e di peggio il 1° e il 2°. Brrr...

[Khann]

"un'Olimpiade dalla vene gonfie, dal torace grosso, dal portafoglio pieno, e dal respiro rauco""

Esempio sbagliato: questo è un elenco, non un'incisa come questa, e pertanto quella virgola andrebbe proprio tolta, a differenza di quella che precede questa frase, che si può anche omettere ma ci sta (e anzi, è meglio lasciare).

Khann, tu mi cadi sui fondamentali. Se non capisci la differenza, mi toccherà rimandarti a settembre: pensa a quella virgola come una parentesi che racchiude l'incisa: la chiuderesti prima di quella "e".

Aggiungo: come l'hai scriito, la terza frase si lega alla seconda (la subordinata), non alla prima, generando una discreta distonia.

Definisci "incisa", per cortesia.
L'esempio è differente, non sbagliato: purtroppo i cruscanti non avevano, sotto mano, un esempio identico al mio, quindi ho riportato questo che è ancora più estremo, a mio avviso.
Riprendiamo la frase "Era arrivato terzo nella prova fisica, attraversando in solitaria il Gran Deserto marziano e primo in quella tattica". In realtà, per correttezza, andrebbe modificata così: "Nella prova fisica, era arrivato terzo, attraversando, in solitaria, il Gran Deserto marziano e, in quella tattica, era arrivato primo,". Complemento di specificazione ( se non mi sbaglio), frase minima principale, subordinata di primo grado, con all'interno un'incisiva, poi, la "e" che unisce la coordinata, ma subito dopo una virgola, poiché viene inserito un altro complemento di specificazione. Ho ripetuto il verbo, poiché, effettivamente, il verbo sottinteso non è corretto. Ora vedrò di mettere di nuovo il verbo, accorciando da qualche altra parte. Ma riguardo alla virgola non mollo: non essendo un'incisiva, la funzione della virgola è ben sopperita dalla congiunzione. Prova a leggerla a voce alta, vedi come suona. Se la pensi come una equazione, è come se tu mettessi due volte il segno più, è inutile, ridondante. Se lo pensi come un linguaggio di programmazione, credo(sono fermo alle nozioni di DOS del liceo, nello scorso millennio!), dovrebbe funzionare nella stessa maniera.

[Khann]

Se questo tizio è arrivato 3° nonostante tutto ciò che ha fatto, posso solo immaginare cosa possano aver combinato di più e di peggio il 1° e il 2°. Brrr...

E' arrivato terzo nella prova fisica, ora devono fare lo "spareggio" nell'arena, eheheh!

[Il_Babbano]

"un'Olimpiade dalla vene gonfie, dal torace grosso, dal portafoglio pieno, e dal respiro rauco""

Esempio sbagliato: questo è un elenco, non un'incisa come questa, e pertanto quella virgola andrebbe proprio tolta, a differenza di quella che precede questa frase, che si può anche omettere ma ci sta (e anzi, è meglio lasciare).
(...)

Definisci "incisa", per cortesia.
L'esempio è differente, non sbagliato:

Hai ragione, sono stato impreciso: una subordinata tra due principali unite da una "e".

L'esempio non è "diverso", è proprio sbagliato: quello continua ad essere un elenco, per cui la virgola ci sta tranne che sull'ultimo elemento dell'elenco.

Qui abbiamo un problema: un conto è una svista, come il "di" che salta chiaramente per distrazione, un altro è apllicare regole a prescindere, senza rendersi conto che il terreno è diverso e (tu pensa!) ha regole diverse.

La principale, una virgola e un'altra principale.
Questo è un elenco, è giusto così.

Correva l'anno 1987, non si specifica a quanto all'ora e il 1986 era passato.
Queste sono 3 frasi, ma la seconda è un inciso. Così è sbagliato.

Correva l'anno 1987, non si specifica a quanto all'ora, e il 1986 era passato.
Così invece è corretto.

Proviamo con una subordinata:

Giovanni mangiava una mela, che era buona e faceva i compiti
La "e" cosa unisce? La bontà della mela coi compiti? O è proprio la mela che fa i compiti? È manifesto che, dopo buona e prima di "e", ci vada una virgola.


Aggiungo

Prova a leggerla a voce alta, vedi come suona

ottima idea: prova tu e dimmi se, giunto alla "e", cambi tono o prosegui sereno.

Perché la e congiunge, ma non fa pausa né cambia timbro.
Segui le tue stesse indicazioni, prova. Prova anche con l'esempio di Giovanni, la mela e i compiti (questo è un elenco).

[Khann]

Mah, non so più che dirti: la "e" funge da congiunzione ed anche da pausa, ovviamente. Leggendo a voce alta, con la congiunzione, che già di suo supplisce alla virgola, fai una pausa, per forza. Questo vale per tutti i casi riportati, a mio avviso. Ti ho riportato un articolo dei Cruscanti, riguardo all'utilizzo della virgola e della "e", se lo leggi bene, al di là dell'unico esempio, il concetto mi sembra chiaro: per i cruscanti, l'utilizzo della virgola e della "e" unite non è una questione "di giusto o sbagliato". Se mi porti qualche testo, qualche fonte che non sia solo la tua opinione, possiamo continuare a discutere su questo argomento, altrimenti, credo stia diventando una conversazione sterile.

[Il_Babbano]

Vabbè, io ci ho provato. È evidente che abbiamo frequentato scuole diverse. L'esempio che hai portato è un elenco, non c'è storia, e la virgola prima dell ultimo elemento non ci va. Occhio, quando mangi le mele, se son buone, e fai pure qualcos'altro. Tu, non le mele.

[Khann]

Vabbè, io ci ho provato. È evidente che abbiamo frequentato scuole diverse. L'esempio che hai portato è un elenco, non c'è storia, e la virgola prima dell ultimo elemento non ci va. Occhio, quando mangi le mele, se son buone, e fai pure qualcos'altro. Tu, non le mele.

Ma ho capito che l'esempio riportato è un elenco! Ma hai letto o meno l'articolo dei Cruscanti? Portami un testo, una fonte che supporti la tua ragione e sarò ben lieto di ascoltare il tuo suggerimento. Se non sei in grado di farlo e continui a darmi tue opinioni, perdonami, ma non sei oggettivo né autorevole.

[Il_Babbano]

Ma ho capito che l'esempio riportato è un elenco! Ma hai letto o meno l'articolo dei Cruscanti? Portami un testo, una fonte che supporti la tua ragione e sarò ben lieto di ascoltare il tuo suggerimento. Se non sei in grado di farlo e continui a darmi tue opinioni, perdonami, ma non sei oggettivo né autorevole.

Davvero hai capito che l'esempio non calza? Mi fa piacere.

Sii lieto, ti porto un paio di testi e di fonti, visto che le mele non ti bastano (poi "opinioni": quelle sono le tue su come funzioni la "e" per le pause).

1)Un esempio autorevole (speriamo).

Nota come questo scrittore (chiaramente ignorante) metta una cifra di "e" dopo le vorgole (in un caso addirittura dopo un punto e virgola, ma di quello discutiamo un'altra volta), in barba alle pause che, secondo te, le "e" producono di loro sponte.

Quel ramo del lago di Como, che volge a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti, tutto a seni e a golfi, a seconda dello sporgere e del rientrare di quelli, vien, quasi a un tratto a ristringersi, e a prender corso e figura di fiume, tra un promontorio a destra, e un’ampia costiera dall’altra parte; e il ponte, che ivi congiunge le due rive, par che renda ancor più sensibile all’occhio questa trasformazione, e segni il punto in cui il lago cessa, e l’Adda ricomincia, per ripigliar poi il nome di lago dove le rive, allontanandosi di nuovo, lascian l’acqua distendersi e rallentarsi in nuovi golfi e in nuovi seni.

Non ti metto il link perché, se non sai da dove è tratto, hai problemi più grossi.

2) Il perché di quanto sopra lo spiega un trattato che, nel farlo, cita un altro autore di nessun valore (probabilmente uno scrittore di fumetti porno), trattato reperibile anche in rete e (senza pausa prima) che parla anche dìi motivi per mettere virgole prima delle "e":

Se le congiunzioni e, nè, o, in una proposizione composta, uniscono due o più elementi uguali, senza che vi abbia progressione d’idee o ragione di pausa fra l’uno e l’altro, non si mette la virgola: in caso contrario, vi si mette.

Io persuado e costringo tutti gli uomini gentili a sopportare ogni giorno mille fatiche e mille disagi, e spesso dolori e strazi, e qualcuno a morire gloriosamente

Ti ho messo il link solo perché questo, effettivamente, se lo scordano tutti; seguilo e scopri chi è quello zotico che scrive in modo così barbaro: pensa, ha scritto anche questo (lo trovi sempre allo stesso link, lo riporto qui solo per insistere sul fatto che la "e" non fa pausa).

Il piacere è sempre o passato o futuro, e non mai presente.

3) Ora un altro esempio a caso: si parla di virgole, ma occhio alla "e".

La virgola è spesso consigliata tra la frase principale e una subordinata, in particolar modo quando esse non sono strettamente collegate tra loro, e soprattutto quando la subordinata precede la principale.

(da https://www.comunicaresulweb.com/scrittura/la-virgola/ okay, questo vale come il due di coppe a briscola, ma l'ho messo perché mi piaceva il fatto che fosse autodimostrante).

Vabbè, aggiungo un altro nessuno, uno zingaro che a stento sapeva parlare (figurati scrivere):

Ma poi ch’i’ fui al piè d’un colle giunto,
là dove terminava quella valle
che m’avea di paura il cor compunto,
guardai in alto, e vidi le sue spalle
vestite già de’ raggi del pianeta
che mena dritto altrui per ogne calle.

Immagino di dovertelo ri-spiegare: la "e" qui sta tra due principali. Perché c'è la virgola, che non servirebbe? Perché si deve fare una pausa, che la "e" di suo NON fa fare.

Sai, questa cosa dell'autorevolezza mi è piaciuta: la dici dall'altro della tua laurea in lettere presa direttamente dal parente? Fammi parlare con lui, che gli spiego che è meglio che non ti presti niente, che glielo sciupi...


Visto che il nepotismo magari ha il suo perché, ti presento un parente (alla lontana, siamo dalle parti dei quadrisavoli) mio, che son certo sia in grado di farla parecchio più lontano del tuo*, tanto per infierire a nastro:

Salutami di grandissimo cuore il gran Padre Consacrata [...]. Digli che se egli, purista ferocissimo, mi tien sempre il broncio, a cagione dei decasillabi e dell’edizione del Rossetti (della quale però ho le mie buone ragioni), gli preparo un volumetto di Rime di M. Cino e degli altri poeti del sec. XIV – raccolte da moltissimi libretti, e confrontate su molti e vari e preziosi libri stampati, e scelte con tal gusto, che beato lui quando le vedrà.

Te lo dico: gli avranno pure dato il Nobel, ma resta(va) uno scrittore scadente: pensa che metteva i due punti più volte in una stessa frase. La giustificazione era: "licenza d'autore**". Poi, se ai suoi esami firmavi mettendo prima il cognome e poi il nome, ti bocciava. Era fatto così.
Salutami il parente tuo.

(*)
come in quei discorsi:

— il mio papà fa il poliziotto! E se mi dai fastidio faccio arrestare il tuo papà!

— Mio zio è il capo di tutta la polizia. E, se non ti arrendi subito, faccio trasferire tuo padre in Albania!


(**)
A dirla tutta, mica era un Nobel della letteratura per scherzo:

https://accademiadellacrusca.it/it/cons ... ri-usi/246

ma lì manco lo citano direttamente. Quasi quasi gli scrivo, a quelli, e litigo anche con loro...

[fantaWriter]

Innanzitutto, me lo ha chiesto a mio cugino che era, amico di Pirx e a detto che la grammatica è, sopravvaluta.

[Il_Babbano]

Innanzitutto, me lo ha chiesto a mio cugino che era, amico di Pirx e a detto che la grammatica è, sopravvaluta.

Perché non hai messo un sondaggio. Sennò ti avrei dato anche dieci.

[Khann]

Vedo che non riesco a farmi seguire. Di certo dipende da me, ti chiedo scusa. Decido quindi di procedere per punti, per tentare di essere più lineare

1) “Giovanni mangiava una mela, che era buona e faceva i compiti” il soggetto cambia tra la principale e la subordinata, di conseguenza, senza la virgola, la “e” collega la coordinata alla subordinata. Qui c’è un errore. Ci si toglie dall’impaccio o usando una virgola (ma a mio avviso la frase continua a non scorrere bene) o ridisegnando la frase: ”Giovanni faceva i compiti e mangiava una mela, che era buona”. In questa maniera la frase è molto più scorrevole e l’attenzione si sposta correttamente da Giovanni alla mela, senza disturbare la lettura. In “Era arrivato terzo nella prova fisica, attraversando in solitaria il Gran Deserto marziano ed era arrivato primo in quella tattica”, il soggetto dell’azione è sempre il medesimo, non si genera possibilità di confusione.

2) Prendiamo la frase: "un'Olimpiade dalla vene gonfie, dal torace grosso, dal portafoglio pieno, e dal respiro rauco"
Questa la tua opinione riguardo a questa frase:
” questo è un elenco, non un'incisa come questa, e pertanto quella virgola andrebbe proprio tolta “
Questa l’opinione di Marina Bongi della Redazione Consulenza Linguistica dell’Accademia della Crusca:
“Nella frase riportata, infatti, la virgola avrebbe potuto anche essere omessa oppure avrebbe potuto essere sostituita da un punto fermo o, ancora, funzionare senza la congiunzione e”
Ora, da una parte ho l’opinione di una persona di cui conosco solo il nickname, dall’altra quella di una rispettabile autorità, in materia letteraria. Chi risulta più autorevole?

3) “Davvero hai capito che l'esempio non calza? Mi fa piacere.”
Se rileggi, nella cronologia degli interventi, l’ho scritto sin da subito che l’esempio era differente, ma che l’attenzione doveva essere posta sul concetto espresso dai cruscanti a seguito dell’esempio.
Ecco la mia frase:
“L'esempio è differente, non sbagliato: purtroppo i cruscanti non avevano, sotto mano, un esempio identico al mio, quindi ho riportato questo che è ancora più estremo, a mio avviso”

4) “Sii lieto, ti porto un paio di testi e di fonti, visto che le mele non ti bastano (poi "opinioni": quelle sono le tue su come funzioni la "e" per le pause).”
Mi spiace averti fatto scomodare, per ricercare, nei padri della letteratura italiana, esempi di utilizzo della virgola e della “e” in contemporanea. Ti chiedo scusa, perché, rileggendo la frase “Portami un testo, una fonte che supporti la tua ragione e sarò ben lieto di ascoltare il tuo suggerimento.” mi sono accorto di aver reso ambigua la mia richiesta. Ciò che desideravo, in realtà, era che tu mi fornissi dei testi di grammatica o delle fonti in genere che sostengono la tua tesi, ovvero che, nel caso in questione, la virgola debba, per forza, essere affiancata alla “e”.
Portarmi un elenco di testi in cui di usano virgola e congiunzione assieme, non avvalora la tua esti, bensì quella dei Cruscanti, come scrive sempre la Bongi nell’articolo citato sopra:
“In realtà, queste scelte dipendono esclusivamente dalla volontà dell'autore del testo e dal mezzo che si utilizza per la comunicazione… Senz'altro ci sono casi più rigidi in cui la posizione della virgola risulta più vincolante dal punto di vista logico-sintattico (ad esempio, tra soggetto e verbo, tra verbo e complemento oggetto, tra un nome e un suo aggettivo, ecc.) ma, normalmente, l'uso della virgola resta una scelta stilistica personale, un modo per dare rilievo espressivo a singoli elementi di un testo, una maniera per conferire un particolare ritmo alla narrazione, ma, soprattutto, una scelta che determina significativamente lo stile comunicativo di un autore.”
Mi spiace, quindi, ma non sono ancora lieto…

5) Ad avvalorare la mia tesi, ovvero che l’uso della virgola è opzionale, ci sono un sacco di interventi anche on line e ti lascio il divertimento di cercarli, se ne avrai voglia, ma uno in particolare te lo voglio segnalare. Si tratta di un intervento di una professoressa che risponde on line a domande relative alla lingua italiana e non lavora per la parrocchia di Enemonzo, ma per “dizionari Zanichelli”. Come sempre, se hai dei dubbi, chiedi al vocabolario e se c’è al professore: “a parte alcune regole (come non mettere la virgola tra soggetto e predicato, tra verbo e complemento oggetto, tra la proposizione principale e una subordinata oggettiva, una soggettiva e un’interrogativa indiretta), l’uso della virgola dipende piuttosto dal volere dello scrittore, che la può usare per creare una pausa, in presenza per esempio di periodi lunghi e complessi, o per mettere in evidenza un elemento della frase. Trattandosi quindi di una scelta stilistica personale, è possibile usare la virgola prima delle congiunzioni.”
Come leggi, anche qui, viene messa come possibilità, non come regola.
Questo il link: https://dizionaripiu.zanichelli.it/ling ... a-virgola/

6)” Sai, questa cosa dell'autorevolezza mi è piaciuta”
Se siamo d’accordo che la questione sia che deve, per forza, essere messa la virgola prima della congiunzione, nella frase “Era arrivato terzo nella prova fisica, attraversando in solitaria il Gran Deserto marziano ed era arrivato primo in quella tattica”, credo che la situazione sia questa:
tu non hai portato alcun testo che avvalori la tesi, io articoli di fonti autorevoli.

7) Se rileggi tutti i miei interventi, non mi sono mai permesso di definirmi autorevole o di erigermi a sommo artefice della lingua italiana. La mia laurea è in ambito scientifico e le mie reminiscenze in ambito letterario si fermano al liceo, per questo, se ho dei dubbi, mi rimetto a fonti autorevoli

” Sai, questa cosa dell'autorevolezza mi è piaciuta: la dici dall'altro della tua laurea in lettere presa direttamente dal parente? Fammi parlare con lui, che gli spiego che è meglio che non ti presti niente, che glielo sciupi…”
“Khann, tu mi cadi sui fondamentali. Se non capisci la differenza, mi toccherà rimandarti”
“Vabbè, io ci ho provato. È evidente che abbiamo frequentato scuole diverse.”
“Qui abbiamo un problema”
“I capi ti hanno ben risposto, proprio nei commenti a quel racconto che pensavi di aver cancellato. E hanno dichiarato che sbagli.”

Perché mi parli con questo tono supponente e astioso? Non credo di averti mai mancato di rispetto o di aver meritato il tuo palese disprezzo. Usi sempre espressioni come “non capisci”, “sbagli”, “correggi”, “te lo devo rispiegare” ecc. Non credo siano i toni giusti per dialogare. Non vedo costruttività.
Ti chiedo cortesemente di abbandonare questi toni puerili, aggressivi e di lascare fuori da certe discussioni persone che nemmeno conosci. Grazie.

[Il_Babbano]

Niente. Sei cocciuto come pochi.

Giovanni mangiava una mela, che lui trovava molto gustosa, e intanto faceva i compiti.

Togli la virgola e ti do 3.

Ps
Adagio: il mio è un personaggio, non c'è astio, davvero.

Adesso parla di mele col tuo parente laureato in lettere, e (c'era una pausa) senti cosa ne pensa.

[Il_Babbano]

tu non hai portato alcun testo che avvalori la tesi, io articoli di fonti autorevoli

Aspetta:
tu non metti quella virgola perché, secondo te, la relativa non me ha bisogno perché la pausa che fai, leggendo a voce alta, è intrinseca nella "e".

Ti ho portato
Manzoni,
Leopardi,
Dante e (sta un elenco) Carducci, che dimostrano che ti sbagli: la pausa non nasce dalla "e". Se, leggendo, fai una pausa, è perché ci va una virgola.
Se non fai pausa, non ci va. Pensaci: fai pausa?

E, per te, non sono esempi autorevoli? Poi è chiaro che ti senti trattato male: ti mancano le basi e quindi anche le unità di misura.
Epperò, il problema è tutto tuo.

[Il_Babbano]

Aggiungo: questo non viene da un mercatino delle pulci, ce lo tramandiamo in famiglia. È l'originale.




Solo per dire che scherzo su tutto, ma non millanto.

In realtà per dire anche un'altra cosa: proprio avendo pesi massimi (perché non è l'unico) in famiglia, so bene che certe qualità non si ereditano - quindi parlare di parenti espertissimi è esattamente come citare a muzzo la Crusca (o chi per essa): vale persino meno del due di coppe a briscola.

Per spiegare ancora meglio: mettiamo che il Maestro Missiroli avesse origini umili e fosse figlio di una stirpe di analfabeti. Comunque da lui prederei (e prendo!) lezioni volentieri, perché ho capito subito che ne sa di più, e non c'è genealogia (o laurea del cugino) che tenga.

Vorrei però che fosse chiaro - visto uno dei tuoi messaggi precedenti, Khann, che non c'è astio: sto spiegando un fatto strano: una "e" che non fa pausa (non dirlo a nessuno: ho fatto come l'avo e [non c'è pausa, sto concitato!] messo due punti in una frase dove c'erano già due punti! Morirò di cirrosi epatica come lui - l'avo, non il Missiroli - per questo!). Perché, se la fa, allora c'era una virgola (e questo persino tra principali, figurati tra relative), e come sia inutile parlare di parenti tanto dotti (sei ben stato tu a cominciare - scommetto che non ci proverai mai più, ma, del caso, chiederò al parente che la detiene la lettera originale di quel premio Nobel in letteratura che ho in famiglia, quella alla moglie, a cui aggiunse una ciocca dei suoi capelli, in segno di pentimento per aver passato del tempo con l'amante anziché con lei, scopo servizio fotografico solo per te e per il parente tuo, quello colto*).




(*)
Khann, dovresti ridere. Se ridi ci siamo capiti - il parente, quello, ce l'ho davvero, ha scritto davvero quella lettera e un parente mio conserva, se non l'ha persa, la ciocca di capelli, ma spero sia chiaro che tutto questo è un gioco dell'assurdo. Se non ridi e te la prendi, mi dispiace, anche perché mi son chiamato "Babbano" solo perché "Jester" era già preso altrove, insieme con "Pagliaccio" e con "Buffone" - ribadisco: ottimi nick per me.
Quella virgola, però, ci va. Chiediamo a Missiroli e la chiudiamo lì? Io accetterò qualsiasi verdetto suo. Sei pronto a fare altrettanto?

[Khann]

E va bene. Vedo che anche per punti non ci siamo.
Non riesco a farmi capire. Amen, dormitò lo stesso stanotte.
Datti alla politica: sei bravo a non rispondere alle domande che non vuoi ti siano fatte, a minimizzare le castronate e a dimenticare le cose di cui non vuoi argomentare.
Tu sei più saggio dei cruscanti, io sbaglio, tu no, quindi: buona vita

[Il_Babbano]

Datti alla politica: sei bravo a non rispondere alle domande che non vuoi ti siano fatte, a minimizzare le castronate e a dimenticare le cose di cui non vuoi argomentare.

Vabbè, notte.

Domani leggio in fondo all'intervento precedente, lì dove porta l'asterisco: sospetto che ti sia sfuggito.


ps:

riduciamo all'osso:

Era arrivato, attraversando e era arrivato

la fai una pausa con quella "e"? La "e" non fa pause. Se fai la pausa (lo hai detto tu che la fai) allora è:

Era arrivato, attraversando, e era arrivato

[fantaWriter]

Babbano, sei sempre tu!

"Guardò la sua divisa da Novus Gladiator, riflessa nello specchio.!"
Giusto! Dividiamo il soggetto dal verbo!

Quando l'acqua scarseggia la papera nun galleggia!

[Il_Babbano]

Babbano, sei sempre tu!

"Guardò la sua divisa da Novus Gladiator, riflessa nello specchio.!"
Giusto! Dividiamo il soggetto dal verbo!

Quando l'acqua scarseggia la papera nun galleggia!

Metti il sondaggio, che ti spetta una gratifica.

[fantaWriter]

Ma..ma...ma...ma...è Carducci?

[fantaWriter]

"Aveva accettato di giacere con l'esaminatore rettiliano, per avere un profilo psicologico impeccabile."
E quest'altro'? Dividiamo pure il fine e scopo.

[Il_Babbano]

Però attento, FW: sono pause volute.

L'unica che si è dimenticato è quella che, secondo lui, nasceva dalla "e". Anche volendo accelerare, avrebbe dovuto togliere quella prima del gerundio - e solo allora avrebbe potuto fare a meno di quella prima della "e".

Credo comunque che sia tutto inutile: non è uno che ride, si preoccupa solo del voto, mi sa.


Ps

È lui.

Che ebbe solo femmine vive abbastanza a lungo da sposarsi. E la prima ebbe 5 discendenti, che ebbero discendenti, che ebbero discendenti, tra cui una che, ahivoi, ebbe anche me, la prova provata che la cultura non si ottiene attraverso i cromosomi: tocca studiare davvero di persona, ciascuno, ogni volta.

[Khann]

Babbano, sei sempre tu!

"Guardò la sua divisa da Novus Gladiator, riflessa nello specchio.!"
Giusto! Dividiamo il soggetto dal verbo!

Quando l'acqua scarseggia la papera nun galleggia!

Scusa, ma dove vedi il soggetto separato dal verbo?!?

[daniele missiroli]

Se posso essere d'aiuto, io scriverei così:
Era arrivato terzo nella prova fisica, attraversando in solitaria il Gran Deserto marziano, e primo in quella tattica.
Tutti gli incisi che potrebbero essere omessi vanno racchiusi tra due virgole, indipendentemente dalla parola che segue, in questo caso la congiunzione "e".
Per definire un inciso, basta toglierlo e vedere se la frase resta in piedi.
Era arrivato terzo nella prova fisica e primo in quella tattica.
La frase sta in piedi, quindi quello è un inciso e va racchiuso tra due virgole.
E' sbagliato mettercene una o nessuna.

Altra considerazione: gli incisi costituiti da una sola parola, a volte, stanno meglio senza essere racchiusi tra due virgole, ma questa è una questione di stile. IMHO

[Khann]

Se posso essere d'aiuto, io scriverei così:
Era arrivato terzo nella prova fisica, attraversando in solitaria il Gran Deserto marziano, e primo in quella tattica.
Tutti gli incisi che potrebbero essere omessi vanno racchiusi tra due virgole, indipendentemente dalla parola che segue, in questo caso la congiunzione "e".
Per definire un inciso, basta toglierlo e vedere se la frase resta in piedi.
Era arrivato terzo nella prova fisica e primo in quella tattica.
La frase sta in piedi, quindi quello è un inciso e va racchiuso tra due virgole.
E' sbagliato mettercene una o nessuna.

Altra considerazione: gli incisi costituiti da una sola parola, a volte, stanno meglio senza essere racchiusi tra due virgole, ma questa è una questione di stile. IMHO

Caro Daniele, dopo giorni di vari insulti, finalmente una voce tranquilla. Essendomi trovato di fronte a così tante persone convinte della mia fallacia, ho ritenuto necessario prendere contatto con una persona laureata in lettere classiche, al fine di sottoporre la questione della "virgola" e della "e", all'interno della frase in discussione. Se ho dei dubbi su una questione di lingua italiana, prima apro il vocabolario, poi chiedo al professore di lettere, così come se ho un dubbio sul ruolo delle catecolamine nell'analgesia discendente, prima apro il libro di neurofisiologia, poi mando una mail al mio vecchio prof di neurofisiologia.
Ti devo dire che ho dovuto calmare la furia e le risate di mio fratello, mentre gli leggevo le castronate esposte dagli altri.
Per quanto riguarda il tuo intervento, di tutt'altro livello ben inteso, mi si fa notare che l'idea di togliere la subordinata è una estrapolazione dal contesto ovvero si tratta di frasi differenti e la conclusione a cui arrivi, non ha un fondamento grammaticale, a suo avviso. Mi si chiede a quale testo di grammatica tu abbia fatto riferimento. Non è una polemica, ben inteso, ma un confronto, che spero posa essere costruttivo.
Per quanto riguarda la questione intrinseca della "virgola" e della congiunzione, la risposta del suddetto dottore magistrale è la seguente: una "e " ed una "virgola" non vanno mai assieme, poiché sarebbero una ripetizione. Metteresti mai due virgole o due congiunzioni consecutive? No (così come non metteresti due segni +, uno a fianco all'altro in una equazione, ma questa frase in parentesi la sto aggiungendo io), nella lingua scritta di questo secolo, di certo non è un errore fare il contrario: mettere solo una "e". Entrambe hanno funzione di congiunzione e di pausa.
Finalmente, dopo aver ascoltato un più che autorevole insegnante (da oltre venti anni) di lingua e letteratura italiane, mi sono tolto il dubbio e rimango saldo sulla mia posizione.
Se qualcun altro avesse dubbi a riguardo, sono stato autorizzato a fornire i recapiti di mio fratello, ma attenzione che, per un ripasso di grammatica, si fa pagare ad ora e conta anche la mezza ora!

[daniele missiroli]

Non ha senso fare polemica, la cosa interessante è discutere per vedere se esiste un punto d'incontro.
D'accordo che la virgola e la "e" è raro trovarle insieme, ma per me (matematico) la parola "mai" è uguale a zero, e su questo non sono d'accordo. Ecco alcuni spunti che ho trovato, falli leggere a tuo fratello e fammi sapere cosa ne pensa.

Riguardo l’utilizzo della congiunzione e dopo un segno di punteggiatura, il linguista Massimo Birattari scrive:
È lecito inserire la virgola prima di e, se si avverte una pausa o uno stacco significativo. In questo libro ci sono molte di queste e precedute da una virgola, e quindi non sarò certo io a vietarne l’uso [tratto da Italiano – corso di sopravvivenza].

Un esempio splendido si trova nella traduzione italiana del romanzo “Il Buio Oltre la Siepe” di Harper Lee, dove Amalia D’Agostino Schanzer traduce:
Ci sono uomini a cui bisogna sparare prima di dirgli buonasera, e anche allora non valgono la pallottola che serve ad ammazzarli.
La cosa più bella di questa frase è proprio la virgola prima della congiunzione e. Togliendola, la frase perderebbe forza e carattere. Prova a leggerla ad alta voce con e senza virgola. Quella è la differenza, quello è lo stile. Puoi usare la e dopo la virgola, ma stando attento al modo in cui cambia il significato del testo o la scorrevolezza della lettura.

Ci sono alcuni casi in cui è obbligatorio far precedere la congiunzione e da un segno di punteggiatura.
In questi casi, la virgola davanti alla congiunzione determina il senso della frase. Ecco un esempio di Cesare Pavese che ho trovato nel libro “Questione di virgole – punteggiare rapido e accorto” di Leonardo G. Luccone:

Poi la porta si spalancò, e piano, con molti riguardi, due camici bianchi portarono fuori una barella.

Qui "e piano" senza virgola si riferirebbe alla porta, mentre Pavese vuole riferirsi ai camici.
Sono esempi rari ed estremi? Certo, però "mai" non credo sia corretto.

[daniele missiroli]

https://accademiadellacrusca.it/it/cons ... iatura/143
La virgola indica una pausa breve ed è il segno più versatile, «può infatti agire all'interno della proposizione, ma può anche travalicarne i confini e diventare elemento di organizzazione del periodo nella sua funzione di cesura fra le diverse proposizioni» (Biffi 2002).
-Si usa, o almeno si può usare, la virgola: negli elenchi di nomi o aggettivi,
negli incisi (si può omettere, ma se si decide di usarla va sia prima sia dopo l'inciso);
dopo un'apposizione o un vocativo e anche prima di quest'ultimo se non è in apertura di frase (Roma, la capitale d'Italia. Non correre, Marco, che cadi). Nel periodo si usa per segnalare frasi coordinate per asindeto (senza congiunzione, es: studiavo poco, non seguivo le lezioni, stavo sempre a spasso, insomma ero davvero svogliato), per separare dalla principale frasi coordinate introdotte da anzi, ma, però, tuttavia e diverse subordinate (relative esplicative, temporali, concessive, ipotetiche, non le completive e le interrogative indirette). Le frasi relative cambiano valore (e senso) a seconda che siano separate o meno con una virgola dalla reggente: gli uomini che credevano in lui lo seguirono cioè 'lo seguirono solo quelli che credevano in lui' è una relativa limitativa; gli uomini, che credevano in lui, lo seguirono, ovvero 'lo seguirono tutti gli uomini perché credevano in lui', è una relativa esplicativa.
- La virgola non si mette: tra soggetto e verbo (se altre parole si frappongono tra questi due elementi occorre prestare più attenzione); tra verbo e complemento oggetto; tra il verbo essere e l'aggettivo o il nome che lo accompagni nel predicato nominale; tra un nome e il suo aggettivo.

https://www.treccani.it/enciclopedia/ca ... aliano%29/
Alla luce di queste considerazioni, l’uso della virgola invece indispensabile per delimitare l’inciso, ovvero l’inizio e la fine di qualsiasi parola, sintagma, complemento o frase che si trovi interposta a un sintagma; in questi casi alla virgola possono sostituirsi anche le lineette (trattino) o le parentesi.

Il primo premio fu assegnato ex aequo a Mario, che lo rifiutò con sdegno, e a suo fratello Carlo, che lo accettò con piacere.
Il primo premio fu assegnato ex aequo a Mario - che lo rifiutò con sdegno - e a suo fratello Carlo, che lo accettò con piacere.
Il primo premio fu assegnato ex aequo a Mario (che lo rifiutò con sdegno) e a suo fratello Carlo, che lo accettò con piacere.

Credo che tutte e tre le frasi siano corrette. Se usi la coppia di virgole, non è che la congiunzione fa sparire la seconda. Senti un po' che dice tuo fratello.

[Il_Babbano]

https://accademiadellacrusca.it/it/cons ... iatura/143
La virgola indica una pausa breve ed è il segno più versatile, «può infatti agire all'interno della proposizione, ma può anche travalicarne i confini e diventare elemento di organizzazione del periodo nella sua funzione di cesura fra le diverse proposizioni» (Biffi 2002).
-Si usa, o almeno si può usare, la virgola: negli elenchi di nomi o aggettivi,
negli incisi (si può omettere, ma se si decide di usarla va sia prima sia dopo l'inciso);
dopo un'apposizione o un vocativo e anche prima di quest'ultimo se non è in apertura di frase (Roma, la capitale d'Italia. Non correre, Marco, che cadi). Nel periodo si usa per segnalare frasi coordinate per asindeto (senza congiunzione, es: studiavo poco, non seguivo le lezioni, stavo sempre a spasso, insomma ero davvero svogliato), per separare dalla principale frasi coordinate introdotte da anzi, ma, però, tuttavia e diverse subordinate (relative esplicative, temporali, concessive, ipotetiche, non le completive e le interrogative indirette). Le frasi relative cambiano valore (e senso) a seconda che siano separate o meno con una virgola dalla reggente: gli uomini che credevano in lui lo seguirono cioè 'lo seguirono solo quelli che credevano in lui' è una relativa limitativa; gli uomini, che credevano in lui, lo seguirono, ovvero 'lo seguirono tutti gli uomini perché credevano in lui', è una relativa esplicativa.
- La virgola non si mette: tra soggetto e verbo (se altre parole si frappongono tra questi due elementi occorre prestare più attenzione); tra verbo e complemento oggetto; tra il verbo essere e l'aggettivo o il nome che lo accompagni nel predicato nominale; tra un nome e il suo aggettivo.

https://www.treccani.it/enciclopedia/ca ... aliano%29/
Alla luce di queste considerazioni, l’uso della virgola invece indispensabile per delimitare l’inciso, ovvero l’inizio e la fine di qualsiasi parola, sintagma, complemento o frase che si trovi interposta a un sintagma; in questi casi alla virgola possono sostituirsi anche le lineette (trattino) o le parentesi.

Il primo premio fu assegnato ex aequo a Mario, che lo rifiutò con sdegno, e a suo fratello Carlo, che lo accettò con piacere.
Il primo premio fu assegnato ex aequo a Mario - che lo rifiutò con sdegno - e a suo fratello Carlo, che lo accettò con piacere.
Il primo premio fu assegnato ex aequo a Mario (che lo rifiutò con sdegno) e a suo fratello Carlo, che lo accettò con piacere.

Credo che tutte e tre le frasi siano corrette. Se usi la coppia di virgole, non è che la congiunzione fa sparire la seconda. Senti un po' che dice tuo fratello.

Maestro!
Ad te advenio salutem, auxilium, consilium expetens.



Mi pento di averti fatto sprecare così tanto tempo di fronte all'ignoranza del fratello di Khann (è lui la massima autorità in materia, no? Ti avevo ben detto di non riprovarci, Khann) - laureato in lettere? Ma davvero? Mi domando se abbia mai letto Dante, Leopardi, Manzoni, Carducci (tu no, Khann, è evidente) e se abbia decretato, dall'alto della sua laurea, che erano solo degli zotici incapaci di scrivere.

E figurati gli scrittori di oggi: tutte capre se, prima di una "e", mettono una virgola. Chissà chi l'avesse messa dopo un punto e virgola. O dopo un punto. E chissà quelli ancora più antichi - da lettere antiche, appunto. Ad esempio, metti un Cicerone: da bocciare subito, anche solo per questo:
(non ditegli che ho messo i due punti due volte in una frase, sennò il fratello di Khann muore sul colpo)

Est sapientis iudicis cogitare tantum sibi a populo Romano esse permissum quantum commissumsit et creditum, et meminisse non solum sibi potestatem datam

La vedi la "e" dopo la virgola, Khann? E pensa che non è un elenco.
Fallo tradurre a quel pozzo di scienza di tuo fratello (quello che ti ha convinto che servisse il verbo essere, il soggetto il pronome personale ovunque in latino*): la parcella per questa lezione gliela mando più tardi...


Comunque questa:

Per quanto riguarda la questione intrinseca della "virgola" e della congiunzione, la risposta del suddetto dottore magistrale è la seguente: una "e " ed una "virgola" non vanno mai assieme, poiché sarebbero una ripetizione.

è bellissima. Sono tentato di inviarla a tutto il mondo (a partire da chi lo ha laureato Dottore Magistrale - WHOW! È l'unico in famiglia?
Sicuro non fosse un diploma magistrale? Sai, quello che una volta si prendeva in 4 anni dopo le medie... - , vedere quanto se ne pente).




Khann, tu non molli vero? Lo ha detto atTuo fratello, quindi così è, no?
Va bene, ti metto un bel 3 (TRE) per questa storia del fratello: lo passi direttamente a lui, atTuo fratello. Aggratis, per stavolta.

ps
mi era sfuggita la parentesi matematica:

così come non metteresti due segni +, uno a fianco all'altro in una equazione, ma questa frase in parentesi la sto aggiungendo io)

E bravo.
Due segni uguali.
E due segni diversi si può?
Tipo +2 * -5.
Certo, di solito lo metti tra parentesi, il "-5", e scrivi: 2*(-5) (Nuoooo: una virgola prima della "e"! Presto, i sali per l'atTuo fratello!).
Solo che, vedi, la virgola assolve proprio questa strana doppia funzione di congiunzione, sì, ma anche di parentesi, separazione, pausa. Qui la virgola sarebbe le parentesi, proprio quelle. In quanto separazione e pausa ci sta, prima della "e", checché ne dica quella grande autorità di atTuo fratello.




(*)
Questo un'altra volta, posto che Khann ci provi ancora col principio di autorità di stacippa.

[daniele missiroli]

Babbano, dovresti moderare i termini. E' una civile discussione sulla lingua italiana, che ha molti aspetti controversi: ognuno può avere idee differenti. Il parallelo con in segni matematici è fuori luogo, l'italiano sta su un altro pianeta

Torniamo alla virgola vicino alla congiunzione.
Ci sono incisi, introdotti dalla congiunzione "e", che vanno inseriti fra virgole, ma l'inciso potrebbe comprendere anche la congiunzione.
Anna vide Mario e, non sapendo cosa fare, scappò via.
Anna vide Mario, e non sapendo cosa fare, scappò via. (meglio)
Questa regola sembra illogica, perché, in tutte le frasi ben costruite, un inciso si può sempre togliere e la frase principale resta comunque leggibile. Ma nella seconda, se la togli, scompare la congiunzione, che invece è necessaria. La regola si trova a pagina dieci del libro: Elementi di stile nella scrittura, di William Strunk jr. (la prima edizione è del 1918). Ho usato il condizionale, ognuno deciderà se adottare questa regola.
Io ci penso caso per caso, e se non mi piace, metto la congiunzione all'esterno dell'inciso. Qui mi piaceva.

[Il_Babbano]

Babbano, dovresti moderare i termini. E' una civile discussione sulla lingua italiana

Maestro, hai perfettamente ragione, come sempre.

Certe cose, però, sono irricevibili: spero davvero che non esista alcun laureato in lettere antiche che non conosca i classici (neppure quelli latini), al punto da inventarsi regole tutte sue su congiunzioni e punteggiatura (**). La vera paura, piuttosto, è che invece esista sul serio, e sul serio sostenga cose del genere.

Per la matematica: l'avrei ben lasciata fuori, ma - maeeestrooo! - ha cominciato lui. Ovvio che c'entra come i cavoli a merenda.

Comunque faccio un fioretto: prometto di moderami e fare del mio meglio per non rispondere a certe provocazioni parentali.
Forse, se ci riesco. Mica detto, eh?!


(**)
È vero, gli antichi (specie ante cristo) scrivevano di preferenza tutto in maiuscolo, e morisse il gatto che avessero messo una virgola che fosse una (di base ne facevano a meno).
Proprio per questo, traducendo, le dovevi mettere tu, e proprio per questo qualsiasi libro di scuola riporti un testo antico (molto antico, parliamo di circa 1800-2000 anni fa) introduce anche la punteggiatura (oltreché usare i caratteri minuscoli, che compaiono solo un secolo o due dopo Cristo).
Ora, chi traduceva e riscriveva punteggiando quei testi? Indovina: gente come il fratello di Khann, solo un filo più colta di quel che Khann dichiara essere la cultura di suo fratello in materia.

[Khann]

Babbano, dovresti moderare i termini. E' una civile discussione sulla lingua italiana, che ha molti aspetti controversi: ognuno può avere idee differenti. Il parallelo con in segni matematici è fuori luogo, l'italiano sta su un altro pianeta

Torniamo alla virgola vicino alla congiunzione.
Ci sono incisi, introdotti dalla congiunzione "e", che vanno inseriti fra virgole, ma l'inciso potrebbe comprendere anche la congiunzione.
Anna vide Mario e, non sapendo cosa fare, scappò via.
Anna vide Mario, e non sapendo cosa fare, scappò via. (meglio)
Questa regola sembra illogica, perché, in tutte le frasi ben costruite, un inciso si può sempre togliere e la frase principale resta comunque leggibile. Ma nella seconda, se la togli, scompare la congiunzione, che invece è necessaria. La regola si trova a pagina dieci del libro: Elementi di stile nella scrittura, di William Strunk jr. (la prima edizione è del 1918). Ho usato il condizionale, ognuno deciderà se adottare questa regola.
Io ci penso caso per caso, e se non mi piace, metto la congiunzione all'esterno dell'inciso. Qui mi piaceva.

Caro Daniele, leggerò con calma il tuo intervento e lo parteciperò, con molto piacere, a mio fratello, però non prima del prossimo fine settimana, credo. Grazie.
Ps. il parallelo alla matematica doveva essere una cosa del genere: 7+x++ac. Non scriveresti così, ma 7+x+ac, perché il secondo segno + non ha senso e da qui il paragone con la doppia virgola o la doppia "e". Ma non insisto oltre, perché non è decisamente il mio ambito.

[Il_Babbano]

Ps. il parallelo alla matematica doveva essere una cosa del genere: 7+x++ac. Non scriveresti così, ma 7+x+ac, perché il secondo segno + non ha senso e da qui il paragone con la doppia virgola o la doppia "e". Ma non insisto oltre, perché non è decisamente il mio ambito.

Gnaa fo.

Dunque, Khann, chiedi a tuo fratello se anche lui, come te, pensi che l'unica funzione della virgola sia di congiunzione, e se, come te, pensi che gli autori classici della letteratura italiana mettessero virgole a casaccio prima di una "e" perché manifestamente ignoranti.

Chiedigli poi se tutti i traduttori e gli studiosi del greco antico (materia sua senz'altro) fossero dei pagliacci senza arte né parte, avendo inserito una punteggiatura inesistente sia nelle trascrizioni che nelle traduzioni - chiedigli se è mai successo che incontrasse persino "e" dopo virgole (che magari i suoi pari sono tutti ignoranti, chissà).

Ma sul serio tuo fratello ha sostenuto che "e" e virgola son la stessa cosa? A prescindere dal contesto? Non ci posso credere.

[Il_Babbano]

Massì, 7 dai.