riuscite a contarle ?

[jormungaard]

Riuscite a contare quante stelle ci sono in questa foto ?
Milioni? Miliardi?
E nelle galassie che si vedono in lontananza, quante altre stelle ci saranno?
Altre milioni o miliardi?
Allora qualcuno mi può spiegare perchè ci sono ancora emeriti scienziati (tra cui Zichicchi)
che ritengono che la vita sulla Terra sia un caso più unico che raro ?

[Massimo Baglione]

Certo è un po' egoistico pensarlo.
Magari siamo davvero gli unici, o forse ci sono altre milioni di civiltà. Temo che le probabilità siano le stesse per entrambi i casi.
Personalmente, tendo a pensare che se siamo davvero soli, allora tutto lo Spazio è un enorme spreco.
O ancora, forse lo Spazio non ha bisogno di vita intelligente e noi Umani siamo sfuggiti al controllo.
Speriamo non se ne accorga mai!

[Eros]

Visto che in questo forum si fà un gran parlare di Asimov, vi invito a leggere il suo saggio "Civiltà Extraterrestri".
Caso isolato? La terra? tzè!

[luigi filippelli]

Lascio rispondere ai bluvertigo... eh eh eh...

ALTRE FORME DI VITA

Un uomo intelligente
Mettendosi gli occhiali
Ha fatto distinzione
Fra gli esseri animali
E quelli vegetali

In terza media scopro che i regni sono cinque
Fatti a loro volta
da generi molto diversi tra loro

Se non esistessero i fiori, riusciresti a immaginarli?
Se non esistessero i pesci, riusciresti a immaginarli?

In altre zone di questo universo
E' facile da realizzare
Esiste tutto ciò che io non riesco ancora ad immaginare

E'
Praticamente ovvio
Che esistano altre forme di Vita

E'
Praticamente ovvio
Che esistano altre forme di Vita

Oggi ho fatto tardi
Però mi sembra strano
Che solamente noi
Siamo stati generati dal caso
Questo è un po' egoista
E poco fantasioso
E forse un po' cattolico
Poco divertente
Molto presuntuoso

Se non ci fossero i funghi, riusciresti a immaginarli?
Se non esistessero le alghe, riusciresti a immaginarle?

Le stelle che riesco a vedere
Sono una piccola percentuale
Esiste tutto ciò che io non riesco ancora ad immaginare

E'
Praticamente ovvio
Che esistano altre forme di Vita

[Massimo Baglione]

ehehhe bella canzone!

Questa è una faccenda che si avvicina al credere o meno a un dio.
Senza prove inconfutabili, hanno ragione sia chi dice di sì, sia chi dice di no e nessuno può, o riesce, a smentire l'altro.
Quando un extraterrestre scenderà qui da noi, allora guai a chi avrà ancora il coraggio di negare l'evidenza.

[jormungaard]

[quote=""Eros""]Visto che in questo forum si fà un gran parlare di Asimov, vi invito a leggere il suo saggio "Civiltà Extraterrestri".
Caso isolato? La terra? tzè![/quote]

L'ho letto anni fa ed è anche per quel libro che ho scritto questo.

[jormungaard]

Fino a poco tempo fa si credeva che le condizioni ambientali per lo sviluppo della vita avessero dei parametri ben definiti finchè, sul nostro stesso pianeta, non hanno scoperto animali che vivono a 9000 metri di profondità, ad una pressione di svariate tonnelate ed in presenza di un ambiente saturo di gas sulfurei.

[dixit]

Facciamo una distinzione:

esseri viventi

esseri intelligenti

e adesso parliamo di statistiche distinte.
:)

Nello spazio interstellare e nelle atmosfere di pianeti o lune oltre la Terra, vengono di tanto in tanto scoperte molecole complesse organiche o semiorganiche. Compresi gli amminoacidi, che stanno alla base della costruzione delle proteine. E' dunque facile, secondo me e secondo molti, che su di un pianeta che ospiti molta acqua si possa formare la vita, seppur in forma primitiva e possa durare un certo periodo.
La Terra è un caso davvero particolare, non solo per la presenza della vita, ma per le sue caratteristiche astronomiche.
Si trova ad orbitare attorno ad una stella di tipo spettrale G2 (mi torna in mente la mia tesi di laurea :), una stella di lunga vita e stabile per un lungo periodo. Orbita ad una distanza all'interno di una stretta fascia di abitabilità, all'esterno della quale o fa troppo freddo o fa troppo caldo per consentire l'esistenza di acqua liquida per periodi prolungati.
Inoltre la Terra ha la Luna (cosa che per lungo tempo ha perplesso gli astronomi, che si chiedevano come potesse essersi formato un satellite così grosso attorno ad un pianeta così piccolo...) che con i suoi influssi gravitazionali ne stabilizza l'orbita, rendendo le variazioni climatiche stagionali sopportabili. La Luna inoltre fa da mulinello e spazza via gran parte degli asteroidi di passaggio impedendo che cadano sulla Terra e provochino disastri ambientali.
Inoltre la Terra si trova in una posizione della Galassia tale da non essere esposta alle potenti radiazioni che provengono dal nucleo e inoltre si trova in una galassia a spirale, con un'orbita stabile attorno al centro, senza passaggi ravvicinati in zone pericolose.

Questo per quanto riguarda la vita.
La vita intelligente e l'evolversi delle civiltà sono un altro paio di maniche, per niente ovvie e conseguenti all'esistenza della vita.
L'esistenza della vita è solo un parametro necessario, dopodiché occorre molto altro. prima cosa:
tempo necessario allo sviluppo di organismi sufficientemente complessi (miliardi di anni)

ho una mia teoria in proposito, la devo mettere giù bene

[jormungaard]

Concordo con te, Dixit, tutto quello di cui parli sono fatti accertati e quindi indiscutibili.

Le probabilità di sviluppo di vita inteligente sono sicuramente basse, ma quanto ? In che percentuale ?

Su 100 miliardi di stelle che si suppone contenga la Via Lattea quanti pianeti possono aver raggiunto almeno uno stadio di vita intelligente?
Se ci riteniamo solo noi gli unici ad aver raggiunto un tale status credo che ci rinchiuderemmo nell'egocentrismo tipico dell'era pre-copernicana.

Ma, se per assurdo, fossimo gli unici in tutta la galassia cosa ci sarebbe nelle altre migliaia di galassie conosciute.

Quello che voglio dire, in definitiva, è che se si fa una stima delle stelle che potrebbero esserci nell'universo a noi conosciuto la cifra sarebbe così elevata da rendere ridicola anche la più pessimistica delle probabilità sull'esistenza di altre civiltà intelligenti.

Ci sarebbe veramente molto da discutere.

[carlo]

ma noi siamo davvero una civiltà intelligente?

[Massimo Baglione]

Io sono intelligente, la mestra me lo diceva sempre e io le ho sempre creduto.

[carlo]

la mestra, appunto...

[Massimo Baglione]

Saggia donna!

[dixit]

jormungaard,

c'è si tanto da discutere, ma prima di dar risposta dobbiamo porci domande e dubbi.
Cosa cerchiamo nell'universo di preciso? Perché cerchiamo altra vita intelligente? Come facciamo a definire un essere vivente intelligente? Quali sono le probabilità di trovarne? E dipende solo dal numero di stelle totali che ci sono nell'universo, o ci sono altri parametri importanti? Siam sempre pronti a guardare l'immensità e a prospettare che essa ospiti qualsiasi cosa noi vogliamo, ma ci siam chiesti esattamente cosa stiamo cercando? E' l'universo troppo grande o noi troppo presuntuosi?
Sì, esatto presuntuosi, secondo me la presunzione non sta nel pensare che l'uomo sia l'unico essere intelligente nell'universo, semmai il contrario...
perché, cercando altri esseri intelligenti nell'universo, noi non facciamo altro che cercare noi stessi, qualcuno a nostra immagine e somiglianza che abbia almeno una caratteristica uguale alla nostra. Ma non una caratteristica qualunque, in realtà cerchiamo quella che secondo noi è la più importante: l'intelligenza.
E cercandola in altri mondi, quel che facciamo è darle a priori, senza una spiegazione razionale, un'importanza che fuoriesce dalla sfera umana e la facciamo divenire una regola, un principio, una legge di natura che dunque si debba ripetere anche altrove.
Secondo me è un errore.
E' un errore perché l'intelligenza, quella sviluppata come la nostra, è una cosa propria dell'uomo, una sua caratteristica, evolutasi assieme alle altre caratteristiche della specie.

In definitiva, quello che penso, è che noi andiamo a cercare l'intelligenza anche in altri mondi, perché altrimenti dovremmo ammettere a noi stessi che la nostra comparsa sulla Terra sia casuale e che non fosse predeterminata e ciò sminuirebbe tutto ciò che l'uomo rappresenta per sé stesso nel suo egocentrismo.
La ricerca di una civiltà aliena, non è altro se non l'antropocentrismo che esce dalla porta e rientra dalla finestra.

Io la ricerca della vita nell'universo la farei in modo differente. Chi cerca preferenzialmente civiltà aliene, secondo me riduce il proprio spettro di immaginazione.
Se l'universo è davvero tanto grande da poter ospitare ogni forma vivente possibile, allora perché cercare la vita intelligente quando possiamo immaginare e trovare ben di meglio?
Forme viventi complesse dotate di una struttura sociale ed organizzativa basata su qualcosa che non è l'intelligenza, ma qualcosa che non abbiamo ancora visto. Specie in grado di utilizzare strumenti o che altro, senza essere intelligenti, ma allo stesso tempo più abili di noi... l'universo è grande, questo mi sembra ovvio, mi stupirei se trovassimo ancora questa palla dell'intelligenza, mi aspetto ben di meglio!!!!!!!!!!!

[Sphinx]

Già, lintelligenza...
Per quanto possa sembrare assurdo, quello che di solito cerchiamo in una civiltà extraterrestre è un'intelligenza di tipo umano.
Mi spiego meglio.
La nostra intelligenza si basa su quelli che vengono definiti genericamente "sentimenti", che permeano la nosra vita indipendentemente dal livello del QI. Ma potrebbero esistere "intelligenze" che non ne hanno bisogno, allora che cosa definiremmo in quel caso vita?
Di solito un essere per essere definito vivente deve poter replicare se stesso per mezzo di reazioni chimiche più o meno complesse. Più è complesso l'essere, maggiore diventa quella che noi definiamo autocoscienza.
Quello che cerchiamo cosa è allora veramente?
Se scoprissimo dei microrganismi su un altro pianeta, sarmmo veramente appagati? No di sicuro.
Quello che cerchiamo è qualche forma di vita che mostri autocoscienza.

Inoltre c'è la questione stessa di quante forme di vita possibili potrebbero esistere.
L'astronomo statunitense Carl Sagan aveva ipotizzato, più che altro per provocazione, l'esistenza di forme di vita basate sull'ammoniaca sulla superficie di Giove. Al suo punto triplo infatti, la molecola dell'ammoniaca si comporta in modo molto simile all'acqua, quindi potrebbero esistere esseri viventi che per le loro reazioni chimiche utilizzano soluzioni di ammoniaca invece che di acqua. Oceani, mari, fiumi di ammoniaca che questi esseri berrebbero come noi beviamo l'acqua...
Le possibilità potrebbero essere infinite.

[dixit]

Hanno ipotizzato anche forme di vita basate sul silicio anziché sul carbonio, ma il silicio non offre quella grande vaietà di possibili composti molecolari che invece offre il carbonio. E per avere vita complessa è necessaria una complessità molecolare...
Hanno ipotizzato anche forme di vita basate non sui composti chimici, ma sui campi elettromagnetici, nubi di plasma elettromagnetico che si comportano in maniera regolare e che sono in grado di autoriprodursi...
ma... io mi domando, alle temperature necessarie a generare il plasma, come si ottiene un ordine in grado di vincere sul caos termico? le reazioni tra plasmi mi appaiono troppo veloci e caotiche...
comunque, ammesso e non concesso che possa esiste vita complessa non a base carbonio (e che si sviluppi spontaneamente, per cui possiamo eliminare le macchine dalla lista), c'è un principio fisico entropico che m'insegna che più è grande e complesso lo stato iniziale di un sistema, più saranno numerosi e diversi tra loro gli stadi evolutivi finali e intermedi.
Quindi, se ampliamo la definizione di vita ad altre chimiche, non basate sul carbonio, otterremo forme di vita completamente diverse dalla nostra e non mi meraviglierei se non trovassimo mai un'altra civiltà...
non trovarla non mi farebbe sentire un essere superiore agli altri, anzi, mi farebbe capire quanto effimera ed insignificante possa essere quella cosa che noi chiamiamo intelligenza e su cui basiamo la nostra intera effimera esistenza...

[jormungaard]

Se fossimo veramente soli ci dovremmo considerare una vera e propria anomalia che va contro l'entropia a cui ogni cosa dovrebbe tendere nell'universo.

[dixit]

Anomalia? Contro l'entropia? Tutt'altro. L'entropia è una grandezza fisica in costante crescita, che in parole spicce vuol dire aumento del caos (diminuzione dell'energia utile a disposizione). L'entropia porta a cose diverse ed innumerevoli. Perché aspettarsi delle ripetizioni? Questo sarebbe contro natura.
Analizziamo la vita sulla Terra e la sua storia. C'è bisogno di altri pianeti per fare considerazioni sulla vita nell'universo e tentare qualche statistica? C'è bisogno di guardare cosa è nato su milioni di pianeti?
La Terra ha 4 miliardi e mezzo di anni. La vita sulla Terra esiste da 3 miliardi e mezzo di anni. Le specie apparse e scomparse sono innumerevoli. Molti miliardi... onestamente non saprei come quantificarle...
oggi la Terra ospita decine di milioni di specie diverse.
Non è forse la Terra il più grande laboratorio vivente che abbiamo a disposizione, prima di domandarci cosa ci sia nello spazio?
E quante specie civilizzate sono apparse in tutto questo tempo? Una. E questa specie, la nostra, non è forse una fra le innumerervoli che hanno avuto le stesse occasioni di apparire ed estinguersi? Che cosa abbiamo noi più delle altre per ricercare un nostro simile nell'universo? Stiamo sopravvalutando i concetti di intelligenza e civiltà. La vita sulla terra, dopo l'esplosione evolutiva avvenuta tra gli 800 e i 600 milioni di anni fa, ha avuto un bel po' di tempo per sperimentare ogni sorta di organismo vivente ed ha condotto a quelle attuali.
La nostra specie umana non è stata l'unica ad apparire sulla Terra. Prima di noi ne sono apparse a migliaia, più o meno evolute verso un'intelligenza crescente. E si sono tutte estinte, tranne la nostra, che ha condotto allo sviluppo della civiltà... un caso, certo un caso.
Ogni specie vievente e vissuta è ed è stata un caso a parte. un'anomalia? nessuna specie è un'anomalia. è il risultato di una evoluzione lunga e complessa. unica e irripetibile.
non vedo anomalie. anzi, vedo l'entropia materializzarsi sotto forma di vita :)

le caratteristiche importanti della nostra specie non sono rappresentate solo dall'intelligenza. la civiltà ha anche altre cause. la socialità, per esempio. il pollice opponibile, la posizione eretta, la capacità di adattamento agli ambienti. l'essere onnivori. l'essere predatori, raccoglitori ed allevatori al tempo stesso. le capacità cerebrali non associate direttamente all'intelligenza sono tantissime. il fatto di avre una buona vista ed una visione cromatica hanno contribuito moltissimo. la capacità di linguaggio. la capacità di rappresentazione mentale, per ipotizzare il futuro e pensare ad una pianificazione delle risorse. tutto questo ha condotto a quella stramba cosa che chiamiamo intelligenza.
non siamo un'anomalia, siamo il risultato di una lunga e perigliosa evoluzione. così noi come altre specie hanno seguito strade tutte differenti...

[Massimo Baglione]

Concordo più o meno con tutti voi.
Trovare intelligenza vicino a noi credo sia piuttosto difficile, temo dovremo attendere che civiltà più evolute riescano a trovare noi.
Anche solo trovare microorganismi su uno dei nostri pianeti sarebbe importante. Non ci cambierebbe la vita, ma almeno sarebbe una prima prova tangibile e inconfutabile che in altri modi la vita si può sviluppare.
Dal microorganismo a un'altra forma di vita intelligente, il passo è enorme, ma ci garantisce che almeno un'altra possibilità esiste.
E se si trova una qualsiasi forma di vita, o tracce palesi di essa, nel nostro sistema solare, allora le probabilità che ci siano su altri sistemi planetari sono notevoli.
La Terra può davvero essere un pianeta tremendamente singolare, un caso irripetibile nell'Universo intero, ma finché non me lo dimostrano, finché non mi ci portano fisicamente a controllare, io sono dispostissimo a credere che possa anche non essere così, e quindi riesco a supporre che una, almeno un'altra sfigatissima civiltà, ci deve essere.
Ovviamente non mi aspetto che quegli esseri assomiglino a noi, tutt'altro. L'evoluzione (che a questo punto è da intendersi come "indipendente su ogni pianeta") si sviluppa a modo suo, come se essa stessa fosse una forma di vita, quindi potrebbero essere anche gelatinosi, per quello che ne sappiamo.
Mi piace pensare all'intelligenza come a un valore assoluto, estrapolato dalla carcassa che la contiene, qualunque essa sia, perché l'intelligenza deve, o dovrebbe, avere dei parametri standard, tipo la voglia di conoscere, di esplorare, di vivere... poco importa se si è sviluppata materialmente su carbonio, silicio o plasma, l'importante è il risultato, quel valore assoluto.

[jormungaard]

L'entropia è appunto l'aumento del caos, lo so.

Infatti io considero la vita come un sistema biologico perfettamente organizzato che contrasta la tendenza al caos.

E' come una stanza isolata piena di palline colorate raggrupate per colore che, con il passare del tempo, anziché tendere al disordine e quindi a mescolarsi tra di esse in modo confuso, tendano invece a raggrupparsi in forme più complesse e ordinate.

Saremmo un anomalia se fossimo gli unici tra milioni di galassie con miliardi di stelle. Ma a questo non ci credo affatto.

[dixit]

Eppure la vita è una combustione e come tale rappresenta un aumento del disordine. Caos, in realtà, l'ordine prodotto è solo una parte piccolissima rispetto al disordine che genera.

Però non capisco in che senso vedresti noi come un'anomalia se fossimo gli unici esseri intelligenti. Io non ce la vedo. Vedo una tra le infinite possibili configurazioni della vita e non la considero privilegiata solo perché è intelligente. L'intelligenza, che sarà mai questa cosa di cui andiamo presuntuosamente tanto orgogliosi????????????????

[Massimo Baglione]

L'intelligenza, che sarà mai questa cosa di cui andiamo presuntuosamente tanto orgogliosi???

L'intelligenza è a vari gradi: noi siamo capaci di scrivere su una piattaforma digitale, e parlare a bassa voce a tutto il mondo, un gatto no. Però il gatto sa cacciare e un canarino sa volare. Una lumaca sa strisciare e il sasso rimane immobile.
L'intelligenza comincia a prendere forma proprio dopo il sasso, a meno di non trovarsi su Gaia... ma quella è un'altra bella storia.
Dixit, se non mi dici qual è il tuo vero dubbio, vado avanti per ore!