La bibbia

[marianna]

http://www.repubblica.it/2006/04/sezion ... etica.html

Carlo, credo ti far? piacere leggere questo articolo.

[Miki]

Ma no Devil!
Il Natale ? una data SCELTA e rappresentativa!
Il valore della data 25 dicembre ? proprio nel simbolismo, proprio nel fatto che sostituisce e d? un nuovo significato ai vecchi riti pagani: Cristo ? il nuovo sole che rischiara il buio dell'umanit?.
Poi si possono probabilmente fare calcoli storici pi? precisi in base al fatto che il Vangelo pone la nascita di Ges? sotto l'Imperatore Augusto durante un censimento in Palestina (c'era pure una cometa di passaggio), probabilmente in inverno.
Che c'entra l'incoerenza? Dove ce la vedi?
Non ? una novit? di oggi che Cristo probabilmente ? nato qualche anno prima dell'anno 0. Che cos'abbia poi questo a vedere con la fede lo sai solo tu. Al limite intacca il calendario, ma sai che differenza fa al credente se il 2006 dovrebbe in realt? essere il 2010.
La data ? una convenzione, mica un verit? di fede!
Guarda che non mi stai dicendo niente di nuovo, niente che io non sappia gi?.
Mi fai discorsi sulla missione che sono a dir poco ottocenteschi.
Io di missionari ne conosco, sono amici miei, per lo pi? cattolici laici, e so come si svolge l'operato missionario 'cattolico' (visto che lo tiri in ballo), il quale non richiede conversioni da nessuno in cambio.
Infatti i missionari di oggi dimostrano di avere un po' pi? di rispetto per gli africani di quello che poi dimostri tu, che sembra li consideri poveri menteccati privi di cervello che si venderebbero l'anima pur di mangiare, come se non fossero in grado di fare scelte meditate e sentite.

Mi consigli di vedere le cose con pi? distacco...io invece ti consiglio di vederle un po' pi? da vicino e togliendoti le lenti del pregiudizio che ti coprono gli occhi.
Come tutti, ti basi anche tu sui fatti che ti va di vedere. Solo che poi qualunque cosa ti possa dire io la butti gi? con un 'ma tanto tu credi per fede, non razionalizzi' e ciao.
In realt? tu parti dal presupposto che la razionalizzazione e l'empirismo siano l'unica via alla conoscenza. Forse ? da qui che nasce la nostra divergenza.

Cmq, sono entrata in questo topic perch? si voleva parlare delle interpretazioni della Bibbia e confrontarsi su quello. Invece ? diventato il solito processo alla fede e alle intenzioni.
In questo caso, tolgo il disturbo.

La pace sia con voi. :D


ps San Paolo, celo - San Tommaso, celo... sorry! :mrgreen:

[DevilMaster]

[quote=""Miki""]
Che cos'abbia poi questo a vedere con la fede lo sai solo tu
[/quote]

Io ho sempre parlato dell'istituzione della chiesa, mai della fede, e, secondo me, con l'istituzione della chiesa c'entra eccome.

[quote=""Miki""]
In realt? tu parti dal presupposto che la razionalizzazione e l'empirismo siano l'unica via alla conoscenza. Forse ? da qui che nasce la nostra divergenza.
[/quote]

Su questo hai molto probabilmente ragione.

Vedo che hai cambiato il tuo messaggio, sempre che non me lo sia sognato (puoi confermarmi di aver modificato il tuo messaggio?), per cui aggiungo anche che no, non era mia intenzione rivelare nessuna verit? assoluta... e mi sembra di averlo scritto pi? volte. Al massimo il mio intento era porre qualche dubbio e sinceramente, se ho scritto che tu parti dal presupposto assoluto che "o credi o non credi" ? perch? non mi sembra di aver letto tutte queste tue argomentazioni al di fuori di questo concetto. Tutto qua.
E' anche vero che, visto ci? di cui si parla, dal tuo punto di vista non c'? bisogno di nessuna argomentazione al di fuori di quella.
Sulla Fede non ho mai avuto niente da obiettare, il mio discorso riguarda tutto quello che ci gira intorno.
Comunque siamo usciti dall'argomento principale (indubbiamente per colpa mia) e ho sbagliato a impelagarmi in questa discussione. Era una discussione stupida, sterile e inutile anche solo da iniziare.
Ci sono pagine e pagine di messaggi nella discussione di Cascioli per scrivere messaggi di questo tipo.
Per cui, colpa mia e chiedo scusa.
Non sono cos? sicuro che sia la maggior parte dei cattolici a sapere qual'? il vero motivo per cui si festeggia il 25 dicembre, ma sicuramente su ste cose ne sai pi? di me per cui... se mi dici che lo sanno tutti... mi fido. :D
Un inchino rispettoso,
DevilMaster

[Miki]

S?, ho modificato il mio messaggio perch? mi sono accorta che anch'io forse mi ero posta in termini un po' troppo 'forti', mettendoti in bocca parole che tu non avevi detto. Quando sono tornata indietro a rileggere il tuo post mi ? parso che forse ero stata io a fraintendere la tua posizione.
Io ho l'impressione che certe volte quando si parla di fede, cristianesimo e chiesa ci sia un po' di confusione da parte di chi ? scettico. Sicuramente tu hai posto delle perplessit? legittime, ma su qualche punto forse c'era bisogno di qualche chiarimento.
Del resto, come tu stesso hai osservato, purtroppo ci sono perfino cristiani e cattolici che sono disinformati su quello che la loro religione insegna veramente. :roll:

Vabbeh, un inchino anche a te e ti regalo pure San Francesco per la raccolta dei santini, ok? :mrgreen:


ps. Se si riprende a confrontarsi sull'interpretazione biblica, io, come cattolica, sono pi? che disponibile a contribuire dando la mia, poi a ognuno di decidere come prenderla.

[carlo]

Il Vaticano si ? infiltrato nel potere d?Italia e di molti altri Stati
di Vittorio Giorgini
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Sempre pi? in questi ultimi tempi, va sviluppandosi una discussione che ha per? i caratteri, se non di una guerra, certo di una lotta tra la crescente interferenza del Vaticano ? con tutto ci? che rappresenta ? e quella esigua parte della societ? civile che a questo si oppone. E? certo lotta difficile in quanto lo stato della Citt? del Vaticano, proprio come i paesi colonializzatori di buona memoria, si ? infiltrato nei meccanismi del potere di molti Stati ma in modo particolare in quello italiano, nel quale ha trovato la sua sede e dove ha messo le sue radici ormai da secoli. In Italia lo Stato Vaticano gode, non solo di grandi e ingenti propriet? immobiliari e territoriali, ma anche del beneficio di una fortissima influenza culturale come, per esempio, tutta la toponomastica, segnando il territorio con nomi di santi, di spiriti santi, di SS. Annunziate e Santi Sepolcri, etc. etc. imponendo la propria dimensione linguistica nel costume comune. Non parliamo poi dell?architettura che ha riempito borghi, campagne e citt?, di chiese, cappelle, cattedrali e della pittura che si ? appropriata di tutto il visuale cos? come anche la scultura visuale, sacra, immaginaria, illusoria, mistica, sottraendo l?importante testimonianza della vita della popolazione mostrando soltanto l?aspetto del sacro. Per non dire poi anche della letteratura e gran parte della musica. Il Vaticano si ? anche appropriato della morale e anche molti laici dimenticano che la morale di cui le chiese si sono impossessate ? derivata dall?esperienza civile e fissata in norme e leggi comuni. Poi, con il tempo, le trasformazioni dovute alle successive vicende hanno obbligato le religioni a rinnovarsi.
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La storia ci insegna che, con il progredire della conoscenza dai tempi pi? primitivi, anche il pensiero si ? ?evoluto? e che ? proprio questa evoluzione che ha trasformato le religioni. Le societ? primitive e le loro divinit? sono oggi considerate barbariche con le loro superstizioni e simboli. Anche la Bibbia, nei suoi Testamenti, ha subito cambiamenti proprio in seguito alle suddette evoluzioni, infatti analisi ed osservazioni oggettive dimostrano chiaramente come l?eresia cristiana del giudaismo altro non sia che di derivazione pre-socratica e post-socratica con tutte quelle influenze di tipo dionisiaco, suffista etc. con molte tracce delle sue precedenti radici (molto prima della radici giudeo ?cristiane).
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Possiamo dire che la paura della morte e dell?incomprensibile ? i cosiddetti ?misteri? ? hanno generato i concetti di punizione e sacrificio, evidenti figli della paura. Gi? dalla Genesi (cosmogonia), di tipo post-artigiano (la scultura di argilla), si capisce il desiderio di soggiogazione della natura:
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?E dio cre? l?uomo a sua immagine? maschio femmina li cre?? e disse loro: ?Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra, soggiogatela e abbiate potere sui pesci del mare, sui volatili del cielo e su ogni animale che striscia sopra la terra? (Genesi 1, 27- 2.
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Ma con questa soggiogazione lo sfruttamento viene anche il ricatto e la successiva punizione come:
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?Poi il Signore Iddio diede all?uomo quest?ordine ?Tu puoi mangiare di ogni albero del giardino, ma dell?albero della conoscenza del bene e del male non ne mangerai, perch? il giorno in cui ne mangiassi, di certo moriresti?" (Genesi 2, 16-17).
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Ne sono testimonianza la punizione di Adamo ed Eva allargata a tutta la loro progenie, il sacrificio di Isacco, scongiurato all?ultimo momento, il diluvio universale nel quale un dio vendicatore non solo sacrifica il genere umano ma anche tutti gli animali e le piante, come anche Sodoma e Gomorra e infine la strage degli Innocenti per salvare quell?unico figlio che, a sua volta, avrebbe salvato il genere umano sacrificandosi su quella croce che in seguito avrebbe fatto versare tanto sangue. Quest?ultimo sacrificio rappresenta il massimo paradosso della nevrosi sacrificale in quanto un teologo non riesce a spiegarci, in maniera sufficientemente logica, il sacrificio del figlio che, essendo padre nell?unit? della Trinit?, uccide se stesso nel figlio, raggiungendo l?olocausto finale della nevrosi suicida come esorcismo della paura della morte. Vogliamo anche far notare che fra i tanti insegnamenti del sacrificio della vendetta e del terrorismo vi ? l?atto del Kamikaze (seppuku), proprio dei Giapponesi, ma la prima volta che lo incontriamo scritto nella storia ? appunto nel vecchio testamento dove si legge: Sansone disse: "Che io muoia insieme con i Filistei!?. Si curv? con tutta la forza e la casa rovin? addosso ai capi e a tutto il popolo che vi era dentro. Furono pi? i morti che egli caus? con la sua morte di quanti aveva uccisi in vita" (Giudici: 16-30).
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Queste storie e tante altre ci convincono di come le paure primitive abbiano creato potenze e divinit? alle quali sacrificare numerosissime vite, documentate dagli studi antropologici ed etnografici. Queste considerazioni dovrebbero portarci a capire che le religioni non sono d?aiuto alle ansie e alle paure di una povera umanit? ma rimangono quello che sono: un morbo endemico.
Da molto tempo, in alcuni paesi pi? evoluti, si ? cominciato a capire come le religioni - in quanto diverse le une dalle altre anche se con punti in comune ? siano il prodotto del pensiero umano nel suo sviluppo ed appunto per questo, diverse nelle loro epifanie, ma uguali nella loro struttura profonda. Si spiegano in questo modo il fiorire di affascinanti cosmogonie poetiche ierofanie, tanto poetiche che ogni persona di buon senso dovrebbe modestamente ammirare i misteri del cosmo, ma sorridere di tutte queste telenovele dedotte per ignoranza e paura, facilmente sfruttabili dal potere. Anche la storia dell?anima, base di tutte le religioni, dalle primitive alle attuali, ha origini volutamente dimenticate. Nell?antichit?, mancando di tutte quelle conoscenze che si sono accumulate nel tempo, quando nasceva un bimbo, se non respirava, non viveva, cos? come quando durante la vita cessava il respiro, si era morti.
Ecco che i primitivi si sono inventati, con logica protoscientifica, questa idea della ?linfa vitale?, che attraverso il respiro trasmetteva la vita . Questa idea dell?intervento sacro nella produzione della vita venne appunto definito con termini che, anche in lingue pi? antiche, riportavano sempre al concetto di vento, ventilazione. Pi? tardi si chiamer? ?Pneuma? per i Greci, per i Latini ?Spirito?, ?Animo? le cui etimologie tutte provengono dal vento.
Questa osservazione e la logica implicita, ha reso questo concetto dell?anima comune alla totalit? dei gruppi primitivi, non appena si sono appropriati del linguaggio e quindi di un barlume di pensiero. Ancora un esempio che va ad aggiungersi a tanti altri aspetti del pensiero del sacro e del teologico, che tanto logico non sembra essere, in quanto frutto di deduzioni dovute a osservazioni, in cui i primitivi davano dimostrazione di grande intelligenza scientifica, ma trattandosi di pensiero pre-scientifico, non convalidate da mezzi di sicura verifica.
Ma, visto che la consuetudine mette radici durature, accade che spirito e anima siano stati reificati a tal punto che la loro esistenza ? diventata un assunto, comunemente accettato anche dai non credenti.
Quanto brevemente accennato fin qui, vuole richiamare l?attenzione sul fatto che, fin da tempi antichissimi, si sono prodotte opinioni illusorie e soggettive che hanno causato pregiudizi ideologici e quindi discriminazioni razziali che a loro volta hanno scatenato crimini efferati, guerre e genocidi di intere popolazioni. E? stato detto che le cause di quest?ultime fossero economiche ma ci? ? vero solo parzialmente.
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E? tempo di chiarirsi meglio le idee, iniziare a rivedere la nostra cultura e trovare il coraggio per rinnovare il nostro pensiero. Occorrer? liberarsi da miti, leggende e superstizioni primitive e dalla loro immanenza dogmatica.
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Le chiese traggono il loro potere dal plagio esercitato dal loro insegnamento. E? giocoforza liberarsi dalla loro egemonia culturale confrontandosi con i misteri della natura in modo pi? modesto, con lo studio, l?analisi e la ricerca, che ci consenta una poetica libera da ogni sorta di leggenda pretestuosa, che ci permetta di riappropriarci della poesia, dell?ammirazione e di quel rispetto dovuto alle ?cose di natura? e quindi all?ambiente che ci sta intorno. Altro che radici giudeo cristiane. Per ottenere questa nuova coscienza, serve una comprensione della storia, dello sviluppo scientifico, della conoscenza dello sviluppo delle idee religiose e quindi delle religioni, senza premesse ideologiche o fideistiche, ma con distacco e analitico rispetto da queste.
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Nel chiudere vorrei ricordare che ai profani la conoscenza ? proibita. Ancora prima della proibizione del frutto dell?albero della conoscenza, nella genesi ebraica, (che ? religione recente) in periodi o societ? pi? arcaiche, sciamani, stregoni, magi, maghi e i sacerdoti (per non parlare di demiurghi, oracoli, veggenti, astrologhi, chiromanti fino agli imbonitori televisivi) erano questi gli unici ad avere accesso ai misteri del sacro, che ai profani erano impediti pena la vita!
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Poi per? sono stati i religiosi a voler beneficiare per primi dei prodotti delle scienze dovuti agli studi, alle scoperte fatte dai profani a rischio della loro stessa vita.
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Vittorio Giorgini

[iAGO]

Non saprei dire a che livello siamo della catena...di sicuro so che Dio sta per tirare lo sciacquone.

[gli occhi del mare]

[quote=""carlo""]Sto rileggendo la Bibbia, e mi fa venire molti dubbi....


Dio li benedisse e disse loro:
>

ho dei problemi ad identificarmi con questa fede, voi cosa ne pensate?[/quote]

E' decisamente passato un po' di tempo da quando hai scritto questa frase, probabilmente non te la ricordi più, avrai risolto tutti i tuoi dubbi o cambiato modo di pensare, ma siccome mi sono consumato gli occhi a rileggermi tutto il forum, avrei voglia di continuare questa chiaccherata serena. La Bibbia ha certamente dei messaggi spirituali che valgono come atemporali (così come altri libri e documenti del passato), ma questi "messaggi" sono stati elaborati in un contesto storico che non può essere ignorato completamente. La preoccupazione, il pensiero ecologista attuale, è cosa che esiste da qualche anno, massimo qualche decennio. Quesste righe sono state scritte, a spanna, circa seicento anni avanti Cristo (si ritiene che le Sacre Scritture abbiano cominciato a divenire tali, ovvero scritture, ai tempi della deportazione in Babilonia e siano state organizzate in un corpo organico dal ritorno in Palestina in poi. Gli esperti, di cui non possiamo che fidarci dato l'arduo argomento, dicono poi che in base alle caratteristiche della lingua la parte iniziale della Genesi, da cui hai tratto il brano, è tra le ultime ad essere stata integrata, dopo gli altri libri della torah ebraica, ovvero Esodo, Levitico, Numeri e Deuteronomio. Al tempo del redattore, che oltretutto faceva riferimento sicuramente ad una tradizione orale vecchia di secoli, tra i boschi e le paludi del luogo dove sorgerà Roma ci sarà stata sì e no una tribù di pastori di una decina di elementi, e in tutto il mondo non c'erano forse gli abitanti che ha oggi la sola Italia.
E' comprensibile che la natura fosse vista come qualcosa da dominare; se poi seguiamo alla lettera la narrazione mitica e immaginiamo questo discorso fatto ad uomo che si trova solo, UNICO di fronte ad un mondo naturale che può annientarlo in un attimo perchè di tanto più forte di lui, comprendiamo la sua insicurezza riguardo la semplice sopravvivenza, forse, cercando una difficilissima identificazione, possiamo capire che in quelle parole non c'è arroganza ma il tentativo di afferrare la vita, in qualche modo. in prospettiva storica la Bibbia ci offre pagine di poesia forte e delicata. I guai vengono se questa prospettiva storica la dimentichiamo, se ci ostiniamo a considerare ognuna di quelle parole come se fosse detta qui adesso: vedi come è andata al povero Galileo.
Ma se di quelle righe non dovresti preoccuparti (e se hai fede conservare la tua fede, perchè certo lì non c'è l'incitazione a violentare il mondo), è andando un po' avanti che si trova qualcosa di preoccupante. Finita la creazione Dio mostra ad Adamo tutti gli animali (e Adamo da un nome agli animali, è questo è bellissimo perchè per gli antichi dar un nome era come far esistere, come se fosse Adamo il vero creatore) ma, ahimé!:
"...non si trovò un aiuto degno di lui."
Quel che successe in seguito lo sappiamo tutti: Dio fa addormentare Adamo, ne preleva una costola e ci fa sù Eva.
"E il Signore Iddio della costola tolta ad Adamo formò la donna che poi condusse da Adamo. Allora adamo esclamò: Questa sì è osso della mia ossa, e carne della mia carne! Questa sarà chiamata donna perchè è stata tratta dall'uomo."
Storicamente comprensibile anche questo, ma quali drammatiche conseguenze ha portato questa larva di idea, non esclusiva ma senz'altro maturata con gran forza qui, nel crogiuolo delle tre grandi religioni monoteistiche. L'idea della donna come sottospecie dell'uomo maschio, che ci fa orrore quando la vediamo sotto l'immagine di un burka sotto il quale alcune donne musulmane devono vivere tutta la loro vita, e dimentichiamo che è stata idea portante di tutta la nostra cultura fino a pochi decenni fa. Oggi ci si trova a discutere degli scialli delle islamiche, ma io ricordo ancora bene i fazzolettoni che le donne dovevano mettersi sulla testa quando entravano in chiesa: atto di devozione certo, ma le lontane origine ci portano a quel San Paolo che vedeva nei capelli delle donne una tentazione per gli uomini e persino per gli angeli, per cui erano da coprire, i capelli e le donne, come portatrici di peccato. Nel mondo cristiano si discusse fino alle soglie dell'ottocento (1800 non 800 d.C.!) se la donna avesse un'anima!
E purtroppo l'origine di tanta sofferenza per le donne ed incompletezza e rigidità per gli uomini viene proprio da lì: culture e relative religioni contemporanee (quella Egizia, quella Greca e quella Romana -confesso la mia ignoranza per la quarta grande componente tra le culture scomparse, quella celtica-) che furono annientate dall'avanzata inarrestabile e violenta del cristianesimo prima e dell'islamismo poi non contenevano un simile concezione di sottovalutazione della donna come in questa matrice ebraica.
Le cose che vorrei dire sono ancora tante, ma la notte avanza, meglio dormirci sopra.
Ciao![size=12px][/size] sgggssd

[carlo]

e oltrettutto poi, ci hanno pure tolto una costola! a4wtvy5ytg

scherzi a parte, era proprio quel che volevo dire, è ovvio che non mi ci ritrovo solo per quella frase, ma per mille e mille altre, costole spade di fuoco sodome e gomorre poi diventa buono boh... concordo con te che nei secoli quel libro di danni ne ha fatti, e direi sono solo per le donne.... certo, anche molto di buono, ha dato sicurezza, ha dato etica, ha indicato una strada, tutte cose utili per l'umanità, ma a che costo?

Comunque grazie che ti stai leggendo tutto :) mi spiace che nel passaggio alla nuova versione, resosi necessario dopo un breve periodo involtariamente offline, nei vecchi post son comparsi punti interrogativi al posto degli accenti (giuro, non è che siamo tutti matti :D )

[DevilMaster]

Bleah....

[DevilMaster]

Io, no! Io sono matto.... gli altri no, ma ribadisco il mio bleah...tanto sono matto. ;) E chiamatemi Claretta, da ora in poi. ;)