La bibbia
Inviato: 20/04/2006, 2:18
Miki, pare che tu abbia il dono di discutere con me non prendendo mai in considerazione quello che effettivamente scrivo e soprattutto i fatti reali che di volta in volta (e di discussione in discussione) ti scrivo su questa lavagnetta nera. ;)
Quelle poche righe che ho scritto sono semplicemente "storia"... mica una mia invenzione o un mio punto di vista.
Che la quasi totalit? delle guerre siano state mosse da motivi ideologici e religiosi (che servivano e, ripeto, servono ancora a coprire le effettive motivazioni economiche, di controllo e di potere) non puoi pretendere di additarle a me come una mia idea "categorica" e "totalitaria"... ? semplicemente la realt?. Basta aprire un qualsiasi testo di storia e vedrai che non lo dico io, ma lo dice la storia.
Chiarito questo punto, mi sposto su quello che ? invece un mio parere (questo s?, ? un mio parere basato su quello che mi dice la storia).
Come ho scritto nel messaggio precedente io non discuto la "fede" in una qualche entit? superiore, infatti ho scritto:
[quote=""DevilMaster""]
Ora, quando mi si dice (tipo Carlo): "Io credo in un entit? superiore, in un Dio, ma non nell'istituzione della chiesa (quando tutti, anche i praticanti, sanno perfettamente quali sono state le motivazioni che hanno portato alla chiesa... anzi, alle chiese)", beh... non ho niente da dire. Rispetto l'idea "DELLA PERSONA" e non ho modo di contestare niente (visto che io stesso non ho certezze e credo ci sia qualcosa di pi? di quel che vediamo).
[/quote]
Per cui io non contesto la fede DELLA PERSONA, contesto la persona che ha bisogno che la "FEDE" gliela inculchi qualcun altro e che gli dica come viverla.
Contesto quelle persone che riempono le casse di una "organizzazione politica" che si nasconde dietro a una facciata.
Ora, come si sar? notato in alcuni post (a suo tempo), mi ? dispiaciuta la morte del papa precedente non perch? padre spirituale, ma perch? brava persona e, soprattutto, ottimo politico che ha ottenuto parecchi successi da un punto di vista politico (muro di Berlino, situazione polacca, etc.), successi che sono serviti a migliorare alcune situazioni parecchio intricate.
Perch? non bisogna mai dimenticarlo: il papa ? un capo di stato, non un santo.
E in quanto capo di stato segue delle politiche che nel corso della storia sono cambiate per esigenze che a loro volta sono mutate.
Il papa ? una persona come me e te, non ? mica uno che parla con Dio (spero che nessuno creda che il papa che viene eletto abbia un filo diretto, chess? tipo "telefono" speciale alla dottor stranamore, con Dio... altrimenti si dovrebbe far vedere... ma da uno veramente bravo).
Ora, come pu? una persona (mezzo milione) andare sotto la finestra di una persona, normalissima come lo siamo io e te (probabilmente io un po' meno normale :lol: ), dopo un anno dalla sua elezione e dirgli che ? "la gioia della loro vita"?
Dico... ma cosa ha fatto in quest'anno per dare tutta questa gioia? Se ci stavo io o ci stavi te a fare il papa... lo avrebbero detto anche a noi, ti rendi conto della "follia"?
Per un credente sar? DIO A DARE GIOIA PORCA MISERIA, non un signore di et? avanzata che potrebbe essere mio nonno (pace all'anima sua) e che si affaccia alla finestra a salutare. Guarda che ? lo stesso atteggiamento che aveva Mussolini quando si affacciava a piazza venezia (questa ? forte, me ne rendo conto... ? una battuta, comunque ;)). E' assurdo.
Quando mi dici "allora la violenza negli stadi e dovuta al gioco del calcio?".
Seppur trovi il paragone abbastanza azzardato (nella violenza negli stadi c'entra molto poco, se non mai, il tifo per quella o l'altra squadra, ma la vita esterna. La vita di tutti i giorni, la politica... non il tifo in se. Te lo dice uno che si ? fatto 11 anni di curva sud e che ti dice che in genere gli incidenti capitano pi? fra versioni ostili per motivi ideologico/politici, molto spesso "tifosi" della stessa squadra, che non per motivi "calcistici"), ti rispondo che il problema non ? il gioco del calcio, ma delle istituzioni che lo governano. Dei presidenti, dei dirigenti, della politica, dei procuratori e di tutte quelle persone che sono in cima alla piramide calcio e che con il calcio ci mangiano e pure bene. Il gioco del calcio, in se, non fa male a nessuno (se non per infortuni dovuti alla dinamica di gioco) e ti basta andare in qualsiasi parco a vedere la gente che ci gioca per rendertene conto.
Allo stesso modo, come pensavo di aver espresso chiaramente, la fede in una entit? superiore non fa male a nessuno di per s?, ma sono le istituzioni che la governano e che vogliono per forza dirci quello che dobbiano credere, quello che dobbiamo o non dobbiamo fare, quelle istituzioni che vogliono per forza dargli un nome a questo dio a creare casini. Dio non ha nome! Dio ? Dio, e basta!
E a proposito di incoerenze sono proprio alcune religioni a dirci che il nome di Dio ? impronunciabile.
Non ci possono essere 6000 religioni che pretendono di essere "vere"! E' cos? difficile da capire? Dio, se esiste, ? uno e se non ci fossero tutte queste "istituzioni" a dividerci, a raccontarci favolette, a motivare delle azioni assolutamente irrazionali "nel nome di Dio" e a prenderci per i fondelli in cambio di controllodenaropotere avresti azzerato la maggior parte delle guerre e degli atti terroristici che avvengono sul pianeta.
Prima ti ho citato "Il mondo nuovo" di Aldous Huxley (fra l'altro te lo consiglio) proprio per evitare che tu mi dicessi:
[quote=""miki""]
E che dire del vecchio discorso: 'senza religione c'? la pace'?
[/quote]
Ovviamente non ho la risposta certa a questa domanda, anzi nemmeno incerta. Probabilmente l'unica cosa certa sarebbe che se ci fosse una sola religione ci sarebbe, non dico la pace, ma probabilmente ci si avvicinerebbe.
Nel libro, Huxley, ipotizza uno stato globale con un unico Dio: Ford (e suppongo che, visto che ? stato scritto nel 31, il nome non sia casuale ;)). La religione di Ford e lo stato globale non fanno poi niente di diverso da quello che fanno singolarmente i nostri stati e le nostre religioni, ovvero, seppur con metodi molto pi? scientifici e tecnologicamente avanzati, ci fanno il lavaggio del cervello da quando siamo nati (veramente nel libro addirittura da prima di essere nati) e ci inculcano tutta una serie di concetti che "bisogna credere".
Ora, nel libro la situazione ? chiara, essendo tutto un solo stato e una sola religione ? chiaro che tutti la pensano allo stesso modo e quei pochi pi? intelligenti in quanto biologicamente costruiti per questo (dovrei spiegarti tutta la storia del libro, spero che non me ne vorrai se salto questo pezzo in quanto non inerente alla nostra discussione) che si trovano ad avere dei dubbi sul sistema sociale e sulle metodologie da esso adottate vengono spediti in isole isolate (scusa la ripetizione) dove potranno continuare a pensare quello che vogliono senza rischiare di "compromettere il sistema Fordiano".
Tutte le altre persone, ovviamente, pensandola nella stessa maniera non hanno nessun motivo di litigare con nessuno.
Le nostre religioni (e le nostre societ?) fanno la stessa cosa: ci condizionano da quando siamo nati fino alla morte. C'? per? una differenza, che tanto piccola non ?: noi non viviamo in uno stato mondiale con un'unica religione. Noi viviamo in un mondo frastagliato, con moltissime diversit? e con moltissime religioni; e le istituzioni che le comandano ci hanno detto, ci dicono e ci diranno che l'unica religione "giusta e vera" ? la loro e che tutte le altre sono false e blasfeme.
Cosa si ottiene cos?? Guerre in nome di uno dei tanti Dio. Sembra tipo highlander: ne rester? solo uno! ... forse.;)
Non sono certo il primo a dire dell'importanza dell'"imprinting" (mi vengono in mente, per primo, alcuni gioielli di Joyce).
Non sono certo io a scoprire che le religioni si differenziano nei luoghi. Da una parte si ? quasi totalmente cattolici, in un altra zona sono quasi tutti musulmani, da un'altra parte tutti induisti, etc.
Allora cos'? che ci da "la nostra religione"? Una rivelazione divina? Forse un angelo che ci viene a informare? Naaaa... SOLO E SEMPLICEMENTE IL LUOGO E LA SOCIETA' IN CUI NASCIAMO E CHE CI CONDIZIONA DALLA NASCITA ALLA MORTE.
Allora, se devo uccidere o compiere una qualsiasi azione in nome di Dio: VOGLIO CHE SIA DIO A DIRMELO! Voglio che sia lui a dirmi chi sono i miscredenti che vanno convertiti o eliminati, non una persona a capo di una istituzione che pretende di dirmi lui qual'? la parola del signore.
Anche perch? le frasi riportate, sai com'?, si tendono sempre un po' a modificare... si tende sempre a esagerare e, soprattutto, quando si pu?... si tende a trarne vantaggio. ;)
Basta vedere come ? mutato il nostro grande Dio dal vecchio al nuovo testamento... ? come credere a Tot? Riina che in vecchiaia si redime e apre un asilo nido. :lol:
Non dico che senza fede in qualcosa di superiore si starebbe meglio, assolutamente. L'uomo ha bisogno di credere in qualcosa, fa parte del suo "essere". Non posso nemmeno dire che senza Religioni si starebbe meglio con certezza, in quanto, probabilmente, tolte le religioni le persone pi? furbe e pi? avide troverebbero un altro modo per comandare le masse.
Per? una certezza ce l'ho: in migliaia di anni le religioni hanno creato solo danni, che senza ci sarebbero ugualmente ? solo un'ipotesi.
Fra una certezza negativa e una ipotesi che forse sarebbe negativa (ma forse no)... scelgo tutta la vita l'ipotesi che mi da qualche speranza.
Come vedi... faccio una scelta di fede, a modo mio. ;)
Sogno un mondo in cui Dio si chiami solamente Dio e poi, la sua immagine e quello che ci da lo sa singolarmente ognuno di noi... senza che ce lo dica qualche istituzione. Pi? libert? di cos?. :)
Un bacio Miki. :D
Quelle poche righe che ho scritto sono semplicemente "storia"... mica una mia invenzione o un mio punto di vista.
Che la quasi totalit? delle guerre siano state mosse da motivi ideologici e religiosi (che servivano e, ripeto, servono ancora a coprire le effettive motivazioni economiche, di controllo e di potere) non puoi pretendere di additarle a me come una mia idea "categorica" e "totalitaria"... ? semplicemente la realt?. Basta aprire un qualsiasi testo di storia e vedrai che non lo dico io, ma lo dice la storia.
Chiarito questo punto, mi sposto su quello che ? invece un mio parere (questo s?, ? un mio parere basato su quello che mi dice la storia).
Come ho scritto nel messaggio precedente io non discuto la "fede" in una qualche entit? superiore, infatti ho scritto:
[quote=""DevilMaster""]
Ora, quando mi si dice (tipo Carlo): "Io credo in un entit? superiore, in un Dio, ma non nell'istituzione della chiesa (quando tutti, anche i praticanti, sanno perfettamente quali sono state le motivazioni che hanno portato alla chiesa... anzi, alle chiese)", beh... non ho niente da dire. Rispetto l'idea "DELLA PERSONA" e non ho modo di contestare niente (visto che io stesso non ho certezze e credo ci sia qualcosa di pi? di quel che vediamo).
[/quote]
Per cui io non contesto la fede DELLA PERSONA, contesto la persona che ha bisogno che la "FEDE" gliela inculchi qualcun altro e che gli dica come viverla.
Contesto quelle persone che riempono le casse di una "organizzazione politica" che si nasconde dietro a una facciata.
Ora, come si sar? notato in alcuni post (a suo tempo), mi ? dispiaciuta la morte del papa precedente non perch? padre spirituale, ma perch? brava persona e, soprattutto, ottimo politico che ha ottenuto parecchi successi da un punto di vista politico (muro di Berlino, situazione polacca, etc.), successi che sono serviti a migliorare alcune situazioni parecchio intricate.
Perch? non bisogna mai dimenticarlo: il papa ? un capo di stato, non un santo.
E in quanto capo di stato segue delle politiche che nel corso della storia sono cambiate per esigenze che a loro volta sono mutate.
Il papa ? una persona come me e te, non ? mica uno che parla con Dio (spero che nessuno creda che il papa che viene eletto abbia un filo diretto, chess? tipo "telefono" speciale alla dottor stranamore, con Dio... altrimenti si dovrebbe far vedere... ma da uno veramente bravo).
Ora, come pu? una persona (mezzo milione) andare sotto la finestra di una persona, normalissima come lo siamo io e te (probabilmente io un po' meno normale :lol: ), dopo un anno dalla sua elezione e dirgli che ? "la gioia della loro vita"?
Dico... ma cosa ha fatto in quest'anno per dare tutta questa gioia? Se ci stavo io o ci stavi te a fare il papa... lo avrebbero detto anche a noi, ti rendi conto della "follia"?
Per un credente sar? DIO A DARE GIOIA PORCA MISERIA, non un signore di et? avanzata che potrebbe essere mio nonno (pace all'anima sua) e che si affaccia alla finestra a salutare. Guarda che ? lo stesso atteggiamento che aveva Mussolini quando si affacciava a piazza venezia (questa ? forte, me ne rendo conto... ? una battuta, comunque ;)). E' assurdo.
Quando mi dici "allora la violenza negli stadi e dovuta al gioco del calcio?".
Seppur trovi il paragone abbastanza azzardato (nella violenza negli stadi c'entra molto poco, se non mai, il tifo per quella o l'altra squadra, ma la vita esterna. La vita di tutti i giorni, la politica... non il tifo in se. Te lo dice uno che si ? fatto 11 anni di curva sud e che ti dice che in genere gli incidenti capitano pi? fra versioni ostili per motivi ideologico/politici, molto spesso "tifosi" della stessa squadra, che non per motivi "calcistici"), ti rispondo che il problema non ? il gioco del calcio, ma delle istituzioni che lo governano. Dei presidenti, dei dirigenti, della politica, dei procuratori e di tutte quelle persone che sono in cima alla piramide calcio e che con il calcio ci mangiano e pure bene. Il gioco del calcio, in se, non fa male a nessuno (se non per infortuni dovuti alla dinamica di gioco) e ti basta andare in qualsiasi parco a vedere la gente che ci gioca per rendertene conto.
Allo stesso modo, come pensavo di aver espresso chiaramente, la fede in una entit? superiore non fa male a nessuno di per s?, ma sono le istituzioni che la governano e che vogliono per forza dirci quello che dobbiano credere, quello che dobbiamo o non dobbiamo fare, quelle istituzioni che vogliono per forza dargli un nome a questo dio a creare casini. Dio non ha nome! Dio ? Dio, e basta!
E a proposito di incoerenze sono proprio alcune religioni a dirci che il nome di Dio ? impronunciabile.
Non ci possono essere 6000 religioni che pretendono di essere "vere"! E' cos? difficile da capire? Dio, se esiste, ? uno e se non ci fossero tutte queste "istituzioni" a dividerci, a raccontarci favolette, a motivare delle azioni assolutamente irrazionali "nel nome di Dio" e a prenderci per i fondelli in cambio di controllodenaropotere avresti azzerato la maggior parte delle guerre e degli atti terroristici che avvengono sul pianeta.
Prima ti ho citato "Il mondo nuovo" di Aldous Huxley (fra l'altro te lo consiglio) proprio per evitare che tu mi dicessi:
[quote=""miki""]
E che dire del vecchio discorso: 'senza religione c'? la pace'?
[/quote]
Ovviamente non ho la risposta certa a questa domanda, anzi nemmeno incerta. Probabilmente l'unica cosa certa sarebbe che se ci fosse una sola religione ci sarebbe, non dico la pace, ma probabilmente ci si avvicinerebbe.
Nel libro, Huxley, ipotizza uno stato globale con un unico Dio: Ford (e suppongo che, visto che ? stato scritto nel 31, il nome non sia casuale ;)). La religione di Ford e lo stato globale non fanno poi niente di diverso da quello che fanno singolarmente i nostri stati e le nostre religioni, ovvero, seppur con metodi molto pi? scientifici e tecnologicamente avanzati, ci fanno il lavaggio del cervello da quando siamo nati (veramente nel libro addirittura da prima di essere nati) e ci inculcano tutta una serie di concetti che "bisogna credere".
Ora, nel libro la situazione ? chiara, essendo tutto un solo stato e una sola religione ? chiaro che tutti la pensano allo stesso modo e quei pochi pi? intelligenti in quanto biologicamente costruiti per questo (dovrei spiegarti tutta la storia del libro, spero che non me ne vorrai se salto questo pezzo in quanto non inerente alla nostra discussione) che si trovano ad avere dei dubbi sul sistema sociale e sulle metodologie da esso adottate vengono spediti in isole isolate (scusa la ripetizione) dove potranno continuare a pensare quello che vogliono senza rischiare di "compromettere il sistema Fordiano".
Tutte le altre persone, ovviamente, pensandola nella stessa maniera non hanno nessun motivo di litigare con nessuno.
Le nostre religioni (e le nostre societ?) fanno la stessa cosa: ci condizionano da quando siamo nati fino alla morte. C'? per? una differenza, che tanto piccola non ?: noi non viviamo in uno stato mondiale con un'unica religione. Noi viviamo in un mondo frastagliato, con moltissime diversit? e con moltissime religioni; e le istituzioni che le comandano ci hanno detto, ci dicono e ci diranno che l'unica religione "giusta e vera" ? la loro e che tutte le altre sono false e blasfeme.
Cosa si ottiene cos?? Guerre in nome di uno dei tanti Dio. Sembra tipo highlander: ne rester? solo uno! ... forse.;)
Non sono certo il primo a dire dell'importanza dell'"imprinting" (mi vengono in mente, per primo, alcuni gioielli di Joyce).
Non sono certo io a scoprire che le religioni si differenziano nei luoghi. Da una parte si ? quasi totalmente cattolici, in un altra zona sono quasi tutti musulmani, da un'altra parte tutti induisti, etc.
Allora cos'? che ci da "la nostra religione"? Una rivelazione divina? Forse un angelo che ci viene a informare? Naaaa... SOLO E SEMPLICEMENTE IL LUOGO E LA SOCIETA' IN CUI NASCIAMO E CHE CI CONDIZIONA DALLA NASCITA ALLA MORTE.
Allora, se devo uccidere o compiere una qualsiasi azione in nome di Dio: VOGLIO CHE SIA DIO A DIRMELO! Voglio che sia lui a dirmi chi sono i miscredenti che vanno convertiti o eliminati, non una persona a capo di una istituzione che pretende di dirmi lui qual'? la parola del signore.
Anche perch? le frasi riportate, sai com'?, si tendono sempre un po' a modificare... si tende sempre a esagerare e, soprattutto, quando si pu?... si tende a trarne vantaggio. ;)
Basta vedere come ? mutato il nostro grande Dio dal vecchio al nuovo testamento... ? come credere a Tot? Riina che in vecchiaia si redime e apre un asilo nido. :lol:
Non dico che senza fede in qualcosa di superiore si starebbe meglio, assolutamente. L'uomo ha bisogno di credere in qualcosa, fa parte del suo "essere". Non posso nemmeno dire che senza Religioni si starebbe meglio con certezza, in quanto, probabilmente, tolte le religioni le persone pi? furbe e pi? avide troverebbero un altro modo per comandare le masse.
Per? una certezza ce l'ho: in migliaia di anni le religioni hanno creato solo danni, che senza ci sarebbero ugualmente ? solo un'ipotesi.
Fra una certezza negativa e una ipotesi che forse sarebbe negativa (ma forse no)... scelgo tutta la vita l'ipotesi che mi da qualche speranza.
Come vedi... faccio una scelta di fede, a modo mio. ;)
Sogno un mondo in cui Dio si chiami solamente Dio e poi, la sua immagine e quello che ci da lo sa singolarmente ognuno di noi... senza che ce lo dica qualche istituzione. Pi? libert? di cos?. :)
Un bacio Miki. :D
