La bibbia

[DevilMaster]

Miki, pare che tu abbia il dono di discutere con me non prendendo mai in considerazione quello che effettivamente scrivo e soprattutto i fatti reali che di volta in volta (e di discussione in discussione) ti scrivo su questa lavagnetta nera. ;)

Quelle poche righe che ho scritto sono semplicemente "storia"... mica una mia invenzione o un mio punto di vista.
Che la quasi totalit? delle guerre siano state mosse da motivi ideologici e religiosi (che servivano e, ripeto, servono ancora a coprire le effettive motivazioni economiche, di controllo e di potere) non puoi pretendere di additarle a me come una mia idea "categorica" e "totalitaria"... ? semplicemente la realt?. Basta aprire un qualsiasi testo di storia e vedrai che non lo dico io, ma lo dice la storia.

Chiarito questo punto, mi sposto su quello che ? invece un mio parere (questo s?, ? un mio parere basato su quello che mi dice la storia).
Come ho scritto nel messaggio precedente io non discuto la "fede" in una qualche entit? superiore, infatti ho scritto:

[quote=""DevilMaster""]
Ora, quando mi si dice (tipo Carlo): "Io credo in un entit? superiore, in un Dio, ma non nell'istituzione della chiesa (quando tutti, anche i praticanti, sanno perfettamente quali sono state le motivazioni che hanno portato alla chiesa... anzi, alle chiese)", beh... non ho niente da dire. Rispetto l'idea "DELLA PERSONA" e non ho modo di contestare niente (visto che io stesso non ho certezze e credo ci sia qualcosa di pi? di quel che vediamo).
[/quote]

Per cui io non contesto la fede DELLA PERSONA, contesto la persona che ha bisogno che la "FEDE" gliela inculchi qualcun altro e che gli dica come viverla.
Contesto quelle persone che riempono le casse di una "organizzazione politica" che si nasconde dietro a una facciata.
Ora, come si sar? notato in alcuni post (a suo tempo), mi ? dispiaciuta la morte del papa precedente non perch? padre spirituale, ma perch? brava persona e, soprattutto, ottimo politico che ha ottenuto parecchi successi da un punto di vista politico (muro di Berlino, situazione polacca, etc.), successi che sono serviti a migliorare alcune situazioni parecchio intricate.
Perch? non bisogna mai dimenticarlo: il papa ? un capo di stato, non un santo.
E in quanto capo di stato segue delle politiche che nel corso della storia sono cambiate per esigenze che a loro volta sono mutate.
Il papa ? una persona come me e te, non ? mica uno che parla con Dio (spero che nessuno creda che il papa che viene eletto abbia un filo diretto, chess? tipo "telefono" speciale alla dottor stranamore, con Dio... altrimenti si dovrebbe far vedere... ma da uno veramente bravo).
Ora, come pu? una persona (mezzo milione) andare sotto la finestra di una persona, normalissima come lo siamo io e te (probabilmente io un po' meno normale :lol: ), dopo un anno dalla sua elezione e dirgli che ? "la gioia della loro vita"?
Dico... ma cosa ha fatto in quest'anno per dare tutta questa gioia? Se ci stavo io o ci stavi te a fare il papa... lo avrebbero detto anche a noi, ti rendi conto della "follia"?
Per un credente sar? DIO A DARE GIOIA PORCA MISERIA, non un signore di et? avanzata che potrebbe essere mio nonno (pace all'anima sua) e che si affaccia alla finestra a salutare. Guarda che ? lo stesso atteggiamento che aveva Mussolini quando si affacciava a piazza venezia (questa ? forte, me ne rendo conto... ? una battuta, comunque ;)). E' assurdo.
Quando mi dici "allora la violenza negli stadi e dovuta al gioco del calcio?".
Seppur trovi il paragone abbastanza azzardato (nella violenza negli stadi c'entra molto poco, se non mai, il tifo per quella o l'altra squadra, ma la vita esterna. La vita di tutti i giorni, la politica... non il tifo in se. Te lo dice uno che si ? fatto 11 anni di curva sud e che ti dice che in genere gli incidenti capitano pi? fra versioni ostili per motivi ideologico/politici, molto spesso "tifosi" della stessa squadra, che non per motivi "calcistici"), ti rispondo che il problema non ? il gioco del calcio, ma delle istituzioni che lo governano. Dei presidenti, dei dirigenti, della politica, dei procuratori e di tutte quelle persone che sono in cima alla piramide calcio e che con il calcio ci mangiano e pure bene. Il gioco del calcio, in se, non fa male a nessuno (se non per infortuni dovuti alla dinamica di gioco) e ti basta andare in qualsiasi parco a vedere la gente che ci gioca per rendertene conto.
Allo stesso modo, come pensavo di aver espresso chiaramente, la fede in una entit? superiore non fa male a nessuno di per s?, ma sono le istituzioni che la governano e che vogliono per forza dirci quello che dobbiano credere, quello che dobbiamo o non dobbiamo fare, quelle istituzioni che vogliono per forza dargli un nome a questo dio a creare casini. Dio non ha nome! Dio ? Dio, e basta!
E a proposito di incoerenze sono proprio alcune religioni a dirci che il nome di Dio ? impronunciabile.
Non ci possono essere 6000 religioni che pretendono di essere "vere"! E' cos? difficile da capire? Dio, se esiste, ? uno e se non ci fossero tutte queste "istituzioni" a dividerci, a raccontarci favolette, a motivare delle azioni assolutamente irrazionali "nel nome di Dio" e a prenderci per i fondelli in cambio di controllodenaropotere avresti azzerato la maggior parte delle guerre e degli atti terroristici che avvengono sul pianeta.

Prima ti ho citato "Il mondo nuovo" di Aldous Huxley (fra l'altro te lo consiglio) proprio per evitare che tu mi dicessi:

[quote=""miki""]
E che dire del vecchio discorso: 'senza religione c'? la pace'?
[/quote]

Ovviamente non ho la risposta certa a questa domanda, anzi nemmeno incerta. Probabilmente l'unica cosa certa sarebbe che se ci fosse una sola religione ci sarebbe, non dico la pace, ma probabilmente ci si avvicinerebbe.
Nel libro, Huxley, ipotizza uno stato globale con un unico Dio: Ford (e suppongo che, visto che ? stato scritto nel 31, il nome non sia casuale ;)). La religione di Ford e lo stato globale non fanno poi niente di diverso da quello che fanno singolarmente i nostri stati e le nostre religioni, ovvero, seppur con metodi molto pi? scientifici e tecnologicamente avanzati, ci fanno il lavaggio del cervello da quando siamo nati (veramente nel libro addirittura da prima di essere nati) e ci inculcano tutta una serie di concetti che "bisogna credere".
Ora, nel libro la situazione ? chiara, essendo tutto un solo stato e una sola religione ? chiaro che tutti la pensano allo stesso modo e quei pochi pi? intelligenti in quanto biologicamente costruiti per questo (dovrei spiegarti tutta la storia del libro, spero che non me ne vorrai se salto questo pezzo in quanto non inerente alla nostra discussione) che si trovano ad avere dei dubbi sul sistema sociale e sulle metodologie da esso adottate vengono spediti in isole isolate (scusa la ripetizione) dove potranno continuare a pensare quello che vogliono senza rischiare di "compromettere il sistema Fordiano".
Tutte le altre persone, ovviamente, pensandola nella stessa maniera non hanno nessun motivo di litigare con nessuno.
Le nostre religioni (e le nostre societ?) fanno la stessa cosa: ci condizionano da quando siamo nati fino alla morte. C'? per? una differenza, che tanto piccola non ?: noi non viviamo in uno stato mondiale con un'unica religione. Noi viviamo in un mondo frastagliato, con moltissime diversit? e con moltissime religioni; e le istituzioni che le comandano ci hanno detto, ci dicono e ci diranno che l'unica religione "giusta e vera" ? la loro e che tutte le altre sono false e blasfeme.
Cosa si ottiene cos?? Guerre in nome di uno dei tanti Dio. Sembra tipo highlander: ne rester? solo uno! ... forse.;)
Non sono certo il primo a dire dell'importanza dell'"imprinting" (mi vengono in mente, per primo, alcuni gioielli di Joyce).
Non sono certo io a scoprire che le religioni si differenziano nei luoghi. Da una parte si ? quasi totalmente cattolici, in un altra zona sono quasi tutti musulmani, da un'altra parte tutti induisti, etc.
Allora cos'? che ci da "la nostra religione"? Una rivelazione divina? Forse un angelo che ci viene a informare? Naaaa... SOLO E SEMPLICEMENTE IL LUOGO E LA SOCIETA' IN CUI NASCIAMO E CHE CI CONDIZIONA DALLA NASCITA ALLA MORTE.

Allora, se devo uccidere o compiere una qualsiasi azione in nome di Dio: VOGLIO CHE SIA DIO A DIRMELO! Voglio che sia lui a dirmi chi sono i miscredenti che vanno convertiti o eliminati, non una persona a capo di una istituzione che pretende di dirmi lui qual'? la parola del signore.
Anche perch? le frasi riportate, sai com'?, si tendono sempre un po' a modificare... si tende sempre a esagerare e, soprattutto, quando si pu?... si tende a trarne vantaggio. ;)
Basta vedere come ? mutato il nostro grande Dio dal vecchio al nuovo testamento... ? come credere a Tot? Riina che in vecchiaia si redime e apre un asilo nido. :lol:

Non dico che senza fede in qualcosa di superiore si starebbe meglio, assolutamente. L'uomo ha bisogno di credere in qualcosa, fa parte del suo "essere". Non posso nemmeno dire che senza Religioni si starebbe meglio con certezza, in quanto, probabilmente, tolte le religioni le persone pi? furbe e pi? avide troverebbero un altro modo per comandare le masse.
Per? una certezza ce l'ho: in migliaia di anni le religioni hanno creato solo danni, che senza ci sarebbero ugualmente ? solo un'ipotesi.
Fra una certezza negativa e una ipotesi che forse sarebbe negativa (ma forse no)... scelgo tutta la vita l'ipotesi che mi da qualche speranza.

Come vedi... faccio una scelta di fede, a modo mio. ;)
Sogno un mondo in cui Dio si chiami solamente Dio e poi, la sua immagine e quello che ci da lo sa singolarmente ognuno di noi... senza che ce lo dica qualche istituzione. Pi? libert? di cos?. :)
Un bacio Miki. :D

[marianna]

Quello della religione che divide ? un discorso che capisco poco.

Forse perch? ne hai una visione idealistica. La spiritualit? religiosa ? una cosa, la religione strutturata, purtroppo ? un'altra (lo dice la storia, non io).
Le "grandi" religioni (quelle monoteiste, strutturate) portano con loro non soltanto un patrimonio culturale, ma anche un discorso di potere politico ed economico.
non intendo fare un discorso polemico, solo guardare la cosa da un'angolazione pi? realistica.

E che dire del vecchio discorso: 'senza religione c'? la pace'?

non ? la religione a impedire la pace, ? l'infinita corsa al potere, all'accaparramento di risorse che impedisce la convivenza pacifica.
la religione purtroppo viene utilizzata come strumento di aggregazione e schieramento, e quindi di divisione (? inevitabile).

Allora hanno ragione i kamikaze: tutti musulmani e c'? la pace; avevano ragione i crociati: tutti cristiani e c'? la pace; aveva ragione Stalin: tutti comunisti e c'? la pace...

islamismo e cristianesimo sono religioni, il comunismo ? un'ideologia... se li assimili fai nascere il sospetto che anche le religioni possano essere intese come sistemi ideologici (io lo penso, ma sono non credente). questo per? dimostra come nel sentire, anche da parte di credenti, la commistione religione-politica sia radicata...
milioni di cattolici vanno in piazza san pietro con striscioni e dimostrazioni di fiducia e affetto per il papa d'ogni tipo, non mi pare che nessuno lo impedisca.
anche a me danno della povera sfigata quando dico che insegnare a mia figlia di 4 anni a dire "Grazie Signore per il cibo che oggi ? sulla mia tavola, ai bambini che non ce l'hanno pensaci tu", ? diseducativo... ma tant'?.
con la differenza che se io volessi sentirmi libera di sottrarre mia figlia da questo tipo di insegnamento, dovrei accettare di "disaggregarla" dalla classe, e non soltanto durante le ore di insegnamento della religione cattolica.

Come dire: senza opinioni c'? la pace. Tutti livellati, tutti uguali e creiamo la pace.

Islamismo e cattolicesimo hanno entrambe la presunzione di avere la Verit? e di volerla diffondere...non ? una questione di opinioni e di livellamenti.

[Miki]

[quote=""DevilMaster""]nella violenza negli stadi c'entra molto poco, se non mai, il tifo per quella o l'altra squadra, ma la vita esterna. La vita di tutti i giorni, la politica... non il tifo in se. Te lo dice uno che si ? fatto 11 anni di curva sud e che ti dice che in genere gli incidenti capitano pi? fra versioni ostili per motivi ideologico/politici, molto spesso "tifosi" della stessa squadra, che non per motivi "calcistici"[/quote]

Beh, ma questo ? esattamente quello che ho detto io.

[quote=""DevilMaster""]Non ci possono essere 6000 religioni che pretendono di essere "vere"! E' cos? difficile da capire? Dio, se esiste, ? uno e se non ci fossero tutte queste "istituzioni" a dividerci, a raccontarci favolette, a motivare delle azioni assolutamente irrazionali "nel nome di Dio" e a prenderci per i fondelli in cambio di controllodenaropotere avresti azzerato la maggior parte delle guerre e degli atti terroristici che avvengono sul pianeta.[/quote]

Verissimo. Ma le azioni irrazionali 'nel nome di dio' non sono frutto di un insegnamento religioso, che sia istituzionale o meno. Sono il frutto di una manipolazione esterna alla religione che della religione si impossessa per perseguire i propri fini.
E se parliamo di visioni idealiste, mi pare che lo sia anche la tua.
Pensi davvero che eliminando la religione otterremmo un mondo con meno violenze e atti terroristici?
Io no, perch? la religione ? solo uno strumento in mano ad altre ideologie che sussisterebbero in ogni caso e che troverebbero altri mezzi per portare a termine questi fini per ottenere 'controllodenaropotere'.
Del resto lo dici anche tu:

[quote=""DevilMaster""]Non dico che senza fede in qualcosa di superiore si starebbe meglio, assolutamente. L'uomo ha bisogno di credere in qualcosa, fa parte del suo "essere". Non posso nemmeno dire che senza Religioni si starebbe meglio con certezza, in quanto, probabilmente, tolte le religioni le persone pi? furbe e pi? avide troverebbero un altro modo per comandare le masse.[/quote]


[quote=""DevilMaster""]Per? una certezza ce l'ho: in migliaia di anni le religioni hanno creato solo danni[/quote]

Questa ? un'affermazione piuttosto unilaterale e poco obiettiva.
SOLO danni? Certo che la storia ci ricorda che quando il desiderio di prevaricazione dell'uomo sull'uomo e la superstizione hanno intaccato la religione, ci sono stati danni, ma molte moltissime cose positive sono state compiute e si compiono in nome della fede e della religione.

Io non mi sono mai sentita condizionata o coercizzata in credere in qualcosa da nessuno.
Sono partita da Cristo e da l? sono arrivata alla Chiesa, che da Lui ? stata fondata.
"Tu sei Pietro e su questa pietra fonder? la mia Chiesa".
Mi sono sempre interrogata e ancora lo faccio su ogni cosa che mi viene proposta e alla fine mi trovo spesso in accordo.
Chi ti ha fatto il lavaggio del cervello, Devil?
Mi sembra che alla fine tu sia il prodotto di una societ? che ti ha insegnato a riflettere e a prendere decisioni libere, cos? come lo sono anch'io.

[quote=""Devil Master""]Noi viviamo in un mondo frastagliato, con moltissime diversit? e con moltissime religioni; e le istituzioni che le comandano ci hanno detto, ci dicono e ci diranno che l'unica religione "giusta e vera" ? la loro e che tutte le altre sono false e blasfeme.[/quote]

La mia religione non mi insegna che 'tutte le altre sono false e blasfeme'.
Mi insegna che il divino si manifesta anche nelle altre religioni e che per questo ? importante che si mantenga il rispetto per la libert? religiosa.
Lo predica anche l'Islam che ribadisce il fatto che c'? un solo Dio, lo stesso Dio che viene adorato nelle moschee, nelle chiese e nelle sinagoghe. E Ges? ? considerato un grande profeta dell'Islam.
Certo tra religioni ci sono poi delle differenze nate da interpretazioni diverse, ma non ? una questione di contrapposizione.
Non ? una questione di 'tu hai torto e io ho ragione', quanto piuttosto di un 'io credo cos?, tu credi cos?, ma tutti e due crediamo che Dio ci sta parlando e che si ? a noi rivelato, e tutti e due abbiamo una fede di fondo comune che ci avvicina'.
Ed ? quello che sta succedendo.
Le varie religioni si stanno progressivamente riavvicinando.
In particolare la Chiesa da Papa Giovanni XXIII, passando per Paolo VI e Giovanni Paolo II, fino a Benedetto XVI, con l'aiuto del Concilio Vaticano, ha lavorato incessantemente per il riavvicinamento delle fedi, per superare le differenze che possono dividerci e per lavorare invece sulla verit? comune che ci affratella.

Dio ? gi? uno solo e sta operando nel mondo oggi attraverso la Chiesa e attraverso i fedeli di qualsiasi credo che in ogni luogo del mondo lo adorano e lo servono.

In quanto al diffondere il proprio credo, marianna, non vuole essere un fatto di prevaricazione. Io ti porto un messaggio in cui credo, ti spiego perch? ci credo, poi sarai tu a decidere se accettarlo o meno.

In quanto al discorso degli striscioni, Devil, mi pare che il tuo giudizio sia piuttosto sommario. Tu sai in effetti chi fossero quei fedeli? Che storia avessero? Che tipo di rapporto avessero con Ratzinger?
Il fatto che si rivolgessero a lui come Joseph e non come Benedetto mi dice che si rivolgevano all'uomo e non al Papa. Un uomo che non ha cominciato a esistere dopo la sua elezione al Soglio.
Un uomo che ? stato un insegnante, un pastore, un prete, un vescovo, un cardinale, che ha operato in mezzo ad una comunit? e che ha sicuramente toccato le vite di molte persone.
Forse anche di quelli che sono scesi a festeggiarlo a San Pietro con uno striscione in cui esprimevano la loro gioia.

[marianna]

In quanto al diffondere il proprio credo, marianna, non vuole essere un fatto di prevaricazione. Io ti porto un messaggio in cui credo, ti spiego perch? ci credo, poi sarai tu a decidere se accettarlo o meno.

io non ho parlato di prevaricazione...
anche se potremmo discutere su un po' di piccole cose relativamente a come la religione cattolica in Africa abbia comportato sconvolgimenti culturali...
ma non ho parlato di prevaricazione.

Dio ? gi? uno solo e sta operando nel mondo oggi attraverso la Chiesa e attraverso i fedeli che in ogni luogo del mondo lo adorano e lo servono come meglio credono.

che ne dici di lasciare Dio al singolare e mettere ChiesE al plurale (definendo chiese tutte le istituzioni religiose e per semplicit? includendoci anche le sinagoghe, le moschee, i templi orientali, eccetera eccetera)?
cos? forse rendiamo pi? coerente il discorso

[carlo]

io son felice perch? ? uscito quel che intendevo dire all'inizio, e non da me...
che quello ? solo un libro, sicuramente a tratti saggio, ma che pecca decisamente in coerenza... c'? poi chi crede in una sua versione, chi in un altra, chi gli da un senso chi un altro, e chi, addirittura, crede solo nella sua prima met?! :lol: quindi mi rifiuto di "credere", ma posso volentieri leggere e magari in futuro rileggere, ma cos? come leggo con piacere, ed a tratti credendoci molto di pi?, i libri di un umanista come Vonnegut.

[Miki]

[quote=""marianna""]che ne dici di lasciare Dio al singolare e mettere ChiesE al plurale (definendo chiese tutte le istituzioni religiose e per semplicit? includendoci anche le sinagoghe, le moschee, i templi orientali, eccetera eccetera)?
cos? forse rendiamo pi? coerente il discorso[/quote]

S?, certo se preferisci. Del resto credo di averlo fatto dal post da te citato, visto che ho parlato di varie fedi. Se ho fatto riferimento alla Chiesa Cattolica ? solo perch? ? la realt? che conosco meglio, ma gli stessi argomenti che abbiamo discusso si possono senz'altro applicare ad altre religioni.

Alla fien Carlo, la fede ? una scelta.
IO SCELGO di credere.
IO SCELGO di non credere.
Questa ? la libert? fondamentale che ci ? stata data fin dal principio.

Personalmente io ho scelto di credere nalla verit? della Bibbia.
Magari un giorno mi accorger? che la verit? ? altrove, pu? darsi, ma fin'ora, ho invece trovato coerenza nel cammino che ho seguito fin qui.
In fondo sia io, che Devil, che tu, che marianna stiamo cercando la stessa cosa: di avvicinarci al mistero della nostra umanit? e della divinit? (almeno io e Devil, da quello che ho capito).
Questo ? il cammino dell'uomo; in questo quel desiderio innato di cui parlava Devil che lo spinge a cercare un Qualcosa al di fuori di s?.
La dimensione spirituale che c'? in ognuno di noi.

E qui forse ? la diversa interpretazione che ognuno di noi d? alla spiritualit? e a come viverla.
Per me si realizza nella fede in Cristo.
La religione per me ? lo strumento che ci avvicina al divino, che ci rende pi? umani nel senso pi? bello e positivo del termine, che ci affratella e ci unisce.
Io cos? vivo - o cerco di vivere... nessuno ? perfetto! :oops: - la mia spiritualit?. Ho SCELTO di viverla seguendo un preciso cammino perch? ho SCELTO di credere nel Dio rivelato ed incarnato anzich? in una divinit? lontana ed ignota.
Altri sono arrivati a conclusioni diverse, ma sono come me alla ricerca del divino.
Quindi nessuna reale contrapposizione, credo. Anzi.

marianna: un piccolo off topic. La preghierina che dice tua figlia... Comprendo senz'altro la tua perplessit?. Messo cos? l'invito sembra a lavarsi le mani dei problemi degli altri.
Io personalmente riterrei meglio che in una scuola statale e multiculturale la preghiera non ci fosse, proprio per evitare questo tipo di problematiche.
Se per? il contestarla rischia di creare fratture fra te e la scuola con conseguenze che alla fine sarebbero dannose per tua figlia, perch? non proponi tu una preghiera diversa, che a te sembra pi? educativa?
Non so qualcosa tipo: "Grazie per il cibo che riceviamo. Aiutaci a non dimenticare i bambini che non ne hanno".
Una cosa cos?.
E magari poi dare loro qualche proposta concreta, unita alla preghiera, visto che la preghiera gliela fanno dire, perch? non siano soltanto parole.
Per lo meno tu puoi aiutare tua figlia a rendere concreta la sua preghierina.

[DevilMaster]

Miki... sinceramente non so che dirti. Discutere con te per me ? un vero problema e pare che le mie battute le capisca solo Luigi e, qualche volta Carlo.
In tutto quello che ho scritto c'era solo una cosa di rilevante e cio?: la quasi totalit? delle guerre sono state fatte e vengono tutt'ora fatte in nome della religione o utilizzandola comunque come facciata.
Questo ? un fatto innegabile che tu, come tutti i bravi credenti, nemmeno hai preso in considerazione.
Tu mi hai risposto che la religione cattolica per? qualcosa di buono l'ha fatto e io a una affermazione del genere... beh, mi arrendo.
Forse la religione cattolica negli ultimi anni qualcosa di buono l'ha fatto... ma dico forse. Perch? per esempio mi puoi citare, chess?, le missioni in africa. Bene, effettivamente le missioni in africa possono essere una cosa positiva, non lo metto in dubbio, ma quello che mi chiedo ?: perch? vengono fatte queste missioni? Per aiutare? Certamente... e sono anche sicuro che il singolo prete sia anche in perfetta buona fede,ma... secondo te perch? l'istituzione le sovvenziona? Forse per guadagnare facili accoliti che pur di avere un pezzo di pane crederebbero pure a Pinocchio? Non te le poni mai queste domande?
E se per cose buone intendi invece, chess?, le opere d'arte? Verissimo... e io sono anche uno di quelli che ne ha tratto maggior profitto... vivendo a Roma, ma... qualunque opera d'arte vale i milioni e milioni di morti che nello stesso periodo venivano compiuti "in nome di Dio"?
Non so Miki... io cerco di essere il pi? impossibile razionale e imparziale, poi all'interno di quello che scrivo mi piace anche aggiungere qualche battuta perch? ? il mio modo di scrivere, per? poi alcune tue frasi mi fanno pensare che non sia in grado di spiegarmi con te. Tipo:

[quote=""Miki""]
Perch? alla fine, in fondo, sia io, che Devil, che tu che marianna stiamo cercando la stessa cosa: di avvicinarci al mistero della nostra umanit? e della divinit? (almeno io e Devil, da quello che ho capito).
[/quote]

Non mi sembra assolutamente che n? io, n? Marianna abbiamo scritto che cerchiamo di avvicinarci al mistero della divinit?, anzi.
Io, e parlo per me, ho semplicemente scritto che se una persona crede in qualcosa di superiore ma che non crede nelle istituzioni che governano le "religioni" ha comunque il mio rispetto in quanto io stesso non ho certezze che non esista un'entit? superiore. Non ho nessuna certezza, il che non significa che io cerchi proprio un bel niente. N? tantomeno ringrazio Dio di niente, in qualsiasi forma esista (se esiste) e anzi... deve stare bene attento che se lo becco... :lol:
E qui mi fermo altrimenti divento sacrilego, blasfemo e irrispettoso. :lol:
Co migliaia di culti, pi? o meno importanti, tu HAI LA CERTEZZA che Dio ? quello della chiesa cattolica? Perch??
Ti ho detto un'altra cosa innegabile... e ovviamente hai saltato a pie' pari anche quella affermazione, ovvero:

[quote=""DevilMaster""]
Allora cos'? che ci da "la nostra religione"? Una rivelazione divina? Forse un angelo che ci viene a informare? Naaaa... SOLO E SEMPLICEMENTE IL LUOGO E LA SOCIETA' IN CUI NASCIAMO E CHE CI CONDIZIONA DALLA NASCITA ALLA MORTE.
[/quote]

Beh, allora ti dico che cos? discutere ? inutile. Come ti dissi in un altra discussione si pu? discutere solo sui fatti, perch? se si discute sulle supposizioni allora non si va da nessuna parte. Non si pu? discutere sugli ideali, per cui mi fermo qua.
Se non altro mi fa piacere vedere che, seppur discuta sempre con te e non riesca mai a farmi capire da te, fortunatamente vedo che altre persone capiscono quello che intendo e che sono d'accordo (pi? o meno) con me.
Io ti consiglio (perdonami se mi permetto di darti un consiglio, ? solo un mio misero parere soggettivo) di provare a prendere le cose con un po' pi? di distacco e, soprattutto, di ironia. ;)
Detto questo... penso di non avere altro da aggiungere in questa discussione in cui mi sono tenuto mooooooltissimo. ;)
Buona continuazione. :D

Un inchino,
cordialmente vostro,
DevilMaster di quartiere. ;)

[DevilMaster]

Ah, dimenticavo, vi lascio soprattutto perch? devo andare a comprare le figurine che mi manca San Francesco per finire l'album dei santini. :lol:

[Miki]

Sicuramente pu? darsi che io non ti capisca, sono limitata.
Pu? darsi benissimo che abbia ragione tu.
Io poi non sto nemmeno discutendo, in realt?. Questo ? un termine che usi tu e che mi sembra la dica lunga sul come ti poni in uno scambio, col presupposto che uno di noi due debba per forza aver torto.
Forse ? semplicemente che partiamo da due presupposti diversi.

Tu guardi al passato e distruggi tutto, anche il presente.
Io guardo al passato, ma poi guardo al presente e vedo i cambiamenti, vedo un cammino, vedo le possibilit?.
Il passato ? passato, non si cambia.
Ma cosa dobbiamo fare? Disfare tutto e andare a casa o rimboccarci le maniche e darci da fare per cambiare?
Dal passato possiamo solo imparare per cambiare il presente e il futuro.
Per te la risposta sta nell'eliminazione di certe istituzioni, per me nella loro trasformazione.
Io la trasformazione la vedo. Forse tu no.

Io poi non ho la dialettica che hai tu e forse s?, sono un'idealista.
Mi piace esere un'idealista.
Sono spesso gli idealisti a cambiare le cose.

Le 'certezze' al di fuori di ogni dubbio non le ha nessuno.
Forse la mia posizione riguardo a Dio ? un po' Pascaliana, non lo so.
Chi me lo dice che poi Dio c'? davvero? Ma chi mi dice che non c'??
Chi me lo dice che il volto del Dio che ho conosciuto fin'ora sia il vero volto del divino? Ma chi mi dice che non lo ??
L'assenza di 'prova' non ? prova di assenza.
Dubito che quando si parli del divino si possano includere 'i fatti'.
Se fosse cos? semplice, avremmo risposto a tante questioni da un pezzo.
Se tu sei convinto di aver fatto la scelta giusta, che sia pure quella di non fare una scelta, buon per te.
Perch? io non posso essere convinta della mia senza sentirmi dare della 'credulona che non si interroga sulle cose'?
E se io invece mi fossi interrogata e mi fossi data risposte diverse dalle tue? O pensi che chiunque affronti certe problematiche debba PER FORZA giungere alle tue conclusioni?


[quote=""Devil Master""]Se non altro mi fa piacere vedere che, seppur discuta sempre con te e non riesca mai a farmi capire da te, fortunatamente vedo che altre persone capiscono quello che intendo e che sono d'accordo (pi? o meno) con me.[/quote]

Beh 'discutere' con chi ? d'accordo con te sarebbe abbastanza inutile, no?
Se io e te siamo in 'disaccordo' ? chiaro che discuti con me!
Cmq mi pare che in altri topic, se ? a quelli che ti riferisci con quel 'discuto SEMPRE con te', ci fosse anche chi condivideva le mie posizioni.
Ma poi quello conta fino ad un certo punto.
Penso che anch'io abbandoner? questo topic perch? si ? trasformato pi? in un 'arroccamento' di posizioni che non in una 'serena irrequitezza eplorativa'.

La figurina di San Francesco io ce l'ho e pure doppia! :mrgreen:

Ah, e non ? necessario inchinarti ogni volta: una stretta di mano ? sufficiente. :P

[DevilMaster]

[quote=""miki""]
Io poi non sto nemmeno discutendo, in realt?. Questo ? un termine che usi tu e che mi sembra la dica lunga sul come ti poni in uno scambio, col presupposto che uno di noi due debba per forza aver torto.
[/quote]

Beh, io non conosco altri termini per chiamare il nostro interloquire.

[quote=""Il dizionario""]
discutere v. tr. e intr. (pass. rem. io discussi , tu discutesti ; part. pass. discusso ) 1 Esaminare e considerare attentamente un argomento, prospettando diverse opinioni, col fine di chiarirlo, di appurare la verit?, di prendere una decisione e sim. 2 Mettere in dubbio la validit? di un argomento: la sua seriet? pu? essere discussa. 3 (est.) Altercare.
[/quote]

Stiamo analizzando e considerando un argomento prospettando diverse opinioni, per cui direi che anche se dici di non farlo... stiamo discutendo. Il che non vuol mica dire che stiamo litigando.

[quote=""Miki""]
Mi piace esere un'idealista.
Sono spesso gli idealisti a cambiare le cose.
[/quote]

Non ricordo chi lo disse, ma... sono le persone che "ci credono" (il discorso ? generale, non riguarda solo la religione) a essere pericolose... non quelle che non ci credono.
Suppongo che anche Bin Laden si consideri un "idealista". ;)

[quote=""Miki""]
Le 'certezze' al di fuori di ogni dubbio non le ha nessuno.
[/quote]

Assolutamente falso. Forse sulle motivazioni che hanno portato a certi accadimenti storici non le ha nessuno, ma sugli accadimenti storici in se (cio? sui fatti accaduti o meno) degli ultimi 2000 anni la certezza la ha chiunque apra un libro di storia.
E la storia si ripete sempre, purtroppo, con la differenza che questa volta "i crociati" sono loro.

[quote=""Miki""]
Cmq mi pare che in altri topic, se ? a quelli che ti riferisci con quel 'discuto SEMPRE con te', ci fosse anche chi condivideva le mie posizioni.
[/quote]

Mi riferisco a tutti i topic. Non ho scritto che mi fa piacere vedere che raccolgo proseliti unanimi e che non ci sia chi ? d'accordo con te.
Ho semplicemente scritto che mi fa piacere vedere che non sono l'unico folle a pensarla in un certo modo. Mi da un po' di speranza. ;)
Ovviamente, poi, se mi espongo a scrivere certi argomenti ? ovvio che, essendo il mio pensiero, penso di essere nel giusto cos? come te esponendo il tuo lo pensi a tua volta. Penso che sia ovvio.
Questo non vuol dire che abbia delle certezze, a differenza tua, su cosa sia "reale" e cosa no. Semplicemente significa che i miei ragionamenti mi portano a pensare che sia pi? probabile una certa conclusione piuttosto che un'altra.
Probabile, non certa.
Ovviamente tu non basandoti su ragionamenti ma semplicemente sulla fede non hai poi molto da analizzare perch? dicendo che "o ci credi o non ci credi" affermi tu stessa di non avere "argomentazioni" ma che ? semplicemente una scelta di "sensazione interiore".
Personalmente non approvo questo modo di pensare, come si ? intuito, e sono dell'opinione che tutto ? discutibile e che quando si finisce con il dire: non mi interessano i fatti ma IO VOGLIO CREDERE COSi' punto e basta, si fa un po' gli struzzi per non voler accettare cose che non ci piacciono.
Fra l'altro la religione cristiana ? cos? incoerente che festeggiamo il natale pensando che sia la nascita di Cristo quando ? storicamente provato che Ges? non nacque il 25 dicembre ma a marzo o aprile. Festeggiamo il 25 dicembre, come la maggior parte delle feste cristiane, semplicemente perch? quando il cristianesimo ha preso il posto di alcuni culti pagani la chiesa ha deciso di sostituire alcune importanti festivit? pagane (nel caso del 25 dicembre, se non ricordo male, era la festa del sole romana. una delle festivit? imperiali pi? importanti) con altre cristiane in modo da non rendere troppo difficile e traumatico il passaggio della popolazione al nuovo culto.
Inoltre abbiamo un calendario basato sulla nascita di Cristo quando pare certo che Cristo sia nato almeno tre o quattro anni prima dell'anno zero, senza contare poi quanti templi pagani sono stati "riutilizzati" a favore del cristianesimo.
Insomma... di falle e incoerenze ce ne sarebbero a bizzeffe da citare.

[quote=""Miki""]
Penso che anch'io abbandoner? questo topic perch? si ? trasformato pi? in un 'arroccamento' di posizioni che non in una 'serena irrequitezza eplorativa'.
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Mi sembra che sia tu ad aver detto "o credi o non credi", no? Dov'? l'esplorazione?

[quote=""Miki""]
La figurina di San Francesco io ce l'ho e pure doppia!
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Grrrrr... ti do due San Paolo e un San Tommaso in cambio se me la mandi. :lol:

[quote=""miki""]
Ah, e non ? necessario inchinarti ogni volta: una stretta di mano ? sufficiente. icon_razz.gif
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Sono un diavolo d'altri tempi e mi piace mantenere certi atteggiamenti cavallereschi d'altri tempi. ;)

Un rispettoso inchino,
DevilMaster