La bibbia

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Miki
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Messaggio da Miki »

[quote=""marianna""]A quel passo della genesi devo il mio ateismo. tutto sommato ? una fortuna che qualcuno l'abbia scritto. col senno di un poi dato dall'et? ormai adulta, mi sembra un esempio di onest? intellettuale.
? il proclama della presunta superiorit? umana, quella in nome della quale buona parte della popolazione mondiale si sente legittimata a comportarsi come meglio crede per difendere la sua posizione.
Capisco che non ti piaccia Carlo, ma purtroppo tocca fare i conti col fatto che ? quello l'atteggiamento che l'uomo figlio di Dio crede di dover adottare.

attenzione Miki...la Bibbia ? stata scritta ben prima di Cristo, ? l'Antico Testamento...di cristiani si parla da Cristo in poi, e sono i Vangeli, Nuovo Testamento, ci? che ? stato scritto per loro...
L'invito alla responsabilit? mi sembra una gran bella chiave di lettura...un po' romantica, forse.
ok, problemi di traduzione...ma "soggiogare" e "altri esseri viventi che STRISCIANO..." a me la dice lunga.
Ma visto che sono in un periodo in cui la fiducia nelle parole vacilla alla grande...pu? essere che tu abbia ragione e io sia solo disfattista.[/quote]

Di nuovo la connotazione negativa ? nell'interpretazione.
Io non l'avevo neppure mai letta in questa chiave, ma semplicemente come una continuazione di un elenco: c'? chi nuota, chi vola, chi striscia.
? un dato di fatto, nulla pi?.
Anzi pensa che alcuni movimenti animalisti trovano in questo verso l'evidenza che la Bibbia fa un distinguo tra gruppi animali: pesci, uccelli, insetti, rettili e anfibi esseri inferiori; i mammiferi in un gruppo che merita un rispetto maggiore.
Io personalmente non leggo il verso in questo senso, ma ? tanto per dirti fino a che punto l'interpretazione di un testo possa essere diversa.

Io leggo l'origine della superiorit? e dell'arroganza umana non in quel passaggio, ma in Genesi 3.
Secondo la Bibbia Dio ha posto l'uomo a governo del creato, ma non lo ha reso il proprietario.
? l'uomo che si ? arrogato il diritto di propriet?, nel momento in cui ha eliminato Dio ponendosi al suo posto.
? l'uomo-dio quello che proclama la sua superiorit? assoluta.
Ma la Bibbia e l'insegnamento cristiano non potrebbero essere pi? lontani da questa visione.
Il creato non ci appartiene.
La nostra 'superiorit?' non sta nel 'sopruso', ma nel 'buon uso'.
? questa non ? un'interpretazione 'romantica' che mi sono inventata io, ma l'interpretazione cristiana e specificatamente cattolica.
Ti rimando nuovamente al Catechismo, paragrafi 2415-2418.

Paradossalmente la conclusione che ha portato te al rifiuto della Bibbia e all'ateismo, ? quella che ha confermato me nella fede cristiana; alla fine siamo d'accordo nel dire che l'uomo non ha il diritto di distruggere il creato. :wink:

Infine una precisazione: la Bibbia non ? l'Antico Testamento, la Bibbia ? formata da Antico e Nuovo Testamento e la lettura dell'Antico Testamento nella Bibbia ? tutta rivolta all'avvento del Messia nel Nuovo Testamento, in cui la storia biblica arriva al suo compimento. Per questo si parla di Bibbia come fondamento della religione Cristiana in tutta la sua interezza.
Tanto pi? che il nome 'Bibbia', come raccolta finale dei 72 libri che la compongono, ? stato dato dalla prima Chiesa probabilmente intorno al III sec dopo Cristo.
La Bibbia ? un testo cristiano.
Che poi abbia in comune il racconto della Torah e della tradizione ebraica, questo ? un altro discorso.
Fino ad Abramo esiste persino un cammino comune con l'Islam.
E Cristo riveste una posizione importante in tutt'e tre le tradizioni, sia pure con connotazioni diverse.

In quanto a chi di noi abbia ragione...mah!
Io ti posso solo dire come la vedo io.
marianna
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Messaggio da marianna »

Grazie per la precisazione Miki, circa il fatto che la Bibbia comprende tanto l'Antico quanto il Nuovo... ho imparato una cosa!

che la visione romantica sia solo tua o condivisa con altri, non cambia un granch?...i fatti mi dicono che ? romantica (ma non do a questo termine un significato dispregiativo, sia ben inteso!)

Non mi rimandare a testi religiosi, ch? tanto non li leggo... non per presunzione o per allergia, semplicemente perch? non li ho a disposizione e non ho abbastanza tempo per dedicarmi alla ricerca.

io non mi pongo la questione in termini di diritto di distruggere il creato o meno...a difendere il "creato" ci pensa la natura (con leggi e principi che forse dispone le creature con un rodine diverso da quello indicato nella Bibbia...chiss?!), io mi limito a fare quello che ritengo sia mio DOVERE in quanto coinquilina di questo mondo.
la questione ? solo nel differente punto di vista...la bibbia guarda dall'alto, io dal di dentro. tutto qua.
Miki
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Messaggio da Miki »

Certo certo... come ti ho detto prima alla fine per vie differenti si arriva alla stessa conclusione.
Anch'io lo ritengo un DOVERE in quanto coinquilina di questo mondo che -aggiungo io - mi ? stato 'prestato' dal suo Creatore per rendere la mia vita e quella di altri pi? ricca e preziosa. Per questo ? necessario mantenerne la bellezza, la ricchezza e la preziosit?.
In quanto al vedere la cosa dall'alto o dal di dentro: la tradizione cristiana legge la cosa 'a tutto tondo', dall'alto della divinit? e dal di dentro della natura che dal divino ? permeata, incluso l'uomo.
L'unica differenza ? che tu dai alla parola 'superiorit?', con riferimento all'umanit?, una connotazione negativa, io invece no.

Il CCC (il Catechismo della Chiesa Cattolica) ? disponibile 'online' per la consultazione di chiunque,

http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm

cos? come le varie Encicliche, altri documenti importanti della Chiesa e l'intero testo biblico.

http://www.vatican.va/archive/index_it.htm

Per risparmiarti tempo ti trascrivo di nuovo i paragrafi a cui ho gi? fatto riferimento in un post precedente - in quel senso ti 'rimandavo' alla loro lettura.

Il rispetto dell'integrit? della creazione

2415 Il settimo comandamento esige il rispetto dell'integrit? della creazione. Gli animali, come anche le piante e gli esseri inanimati, sono naturalmente destinati al bene comune dell'umanit? passata, presente e futura. L'uso delle risorse minerali, vegetali e animali dell'universo non pu? essere separato dal rispetto delle esigenze morali. La signoria sugli esseri inanimati e sugli altri viventi accordata dal Creatore all'uomo non ? assoluta; deve misurarsi con la sollecitudine per la qualit? della vita del prossimo, compresa quella delle generazioni future; esige un religioso rispetto dell'integrit? della creazione.

2416 Gli animali sono creature di Dio. Egli li circonda della sua provvida cura. Con la loro semplice esistenza lo benedicono e gli rendono gloria. Anche gli uomini devono essere benevoli verso di loro. Ci si ricorder? con quale delicatezza i santi, come san Francesco d'Assisi o san Filippo Neri, trattassero gli animali.

2417 Dio ha consegnato gli animali a colui che egli ha creato a sua immagine. ? dunque legittimo servirsi degli animali per provvedere al nutrimento o per confezionare indumenti. Possono essere addomesticati, perch? aiutino l'uomo nei suoi lavori e anche a ricrearsi negli svaghi. Le sperimentazioni mediche e scientifiche sugli animali sono pratiche moralmente accettabili, se rimangono entro limiti ragionevoli e contribuiscono a curare o salvare vite umane.

2418 ? contrario alla dignit? umana far soffrire inutilmente gli animali e disporre indiscriminatamente della loro vita. ? pure indegno dell'uomo spendere per gli animali somme che andrebbero destinate, prioritariamente, a sollevare la miseria degli uomini. Si possono amare gli animali; ma non si devono far oggetto di quell'affetto che ? dovuto soltanto alle persone.

Se ti interessa, ti consiglio anche la lettura di questo articolo:

http://thesocialagenda.org/italiano/articolo9.htm

in particolare sottolineo:

Il dominio accordato dal Creatore all'uomo non ? un potere assoluto, n? si pu? parlare di libert? di "usare e abusare", o di disporre delle cose come meglio aggrada. La limitazione imposta dallo stesso Creatore fin dal principio, ed espressa simbolicamente con la proibizione di "mangiare il frutto dell'albero" (cf. Gn 2, 16-17), mostra con sufficiente chiarezza che, nei confronti della natura visibile, siamo sottomessi a leggi non solo biologiche, ma anche morali, che non si possono impunemente trasgredire.
(Sollicitudo Rei Socialis, n. 34)

Del pari preoccupante, accanto al problema del consumismo e con esso strettamente connessa, ? la questione ecologica. L'uomo, preso dal desiderio di avere e di godere, pi? che di essere e di crescere, consuma in maniera eccessiva e disordinata le risorse della terra e la sua stessa vita. Alla radice dell'insensata distruzione dell'ambiente naturale c'? un errore antropologico, purtroppo diffuso nel nostro tempo. L'uomo, che scopre la sua capacit? di trasformare e, in un certo senso, di creare il mondo col proprio lavoro, dimentica che questo si svolge sempre sulla base della prima originaria donazione delle cose da parte di Dio. Egli pensa di poter disporre arbitrariamente della terra, assoggettandola senza riserve alla sua volont?, come se essa non avesse una propria forma ed una destinazione anteriore datale da Dio, che l'uomo pu?, s?, sviluppare, ma non deve tradire. Invece di svolgere il suo ruolo di collaboratore di Dio nell'opera della creazione, l'uomo si sostituisce a Dio e cos? finisce col provocare la ribellione della natura, piuttosto tiranneggiata che governata da lui. Si avverte in ci?, prima di tutto, una povert? o meschinit? dello sguardo dell'uomo, animato dal desiderio di possedere le cose anzich? di riferirle alla verit?, e privo di quell'atteggiamento disinteressato, gratuito, estetico che nasce dallo stupore per l'essere e per la bellezza, il quale fa leggere nelle cose visibili il messaggio del Dio invisibile che le ha create. Al riguardo, l'umanit? di oggi deve essere conscia dei suoi doveri e compiti verso le generazioni future.
(Centesimus Annus, n. 37)

Spero di esserti stata utile, almeno per quello che riguarda il risparmio di tempo, qualunque poi siano le tue conclusioni :wink:
Azazel
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Messaggio da Azazel »

Vedete..Premettendo che non sono credente,beh,mi ? capitato di studiare la Bibbia,in alcune sue parti..
Quello che va sotto il nome di Antico Testamento non ? che una eterogenea trascrizione di tradizione orali di tutta l'area di quella che oggi ? la Palestina,diversa da regione in regione.

Quindi non pensate che l'Antico testamento sia stato scritto da una sola mano,ma bens? si evolve e matura in un lasso di tempo probabilmente millenario.

Inoltre potrei azzardare(perdonatemela)che l'Antico Testamento c'entra poco e niente col nuovo...
Infatti spesso il Dio dellAntico testametno ? violento e vendicativo,lontano,lontanissimo dalla tradizione cristiana..
Lo scrivo per Marianna..
Spero mi perdonerai.. :oops: ma ? frutto di un modo pensare differente..figlio pi? che altro della tradizione di sumeri e mesopotamici in generale..( e questo ? uno dei motivi del mio ateismo..Perch? a mio modo di vedere si tratta di scritti umani e non rivelati,squesto sia il Vecchio,sia il Nuovo testamento)

E poi..che volete..5000 anni fa avevano altre priorit? rispetto all'ecologia!!
I Verdi sono un'invenzione del ventesiomo secolo!!! :D
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Messaggio da agalli »

Che la bibbia e il nuovo testamento siano stati scritti da esseri umani e non rivelati, scritti imprecisamente, su pergamena, in pi? versioni, spesso contradditore, e la pi? parte delle pagine mal tradotte, illeggibili o perse, mi sembra abbastanza ovvio. Basta dare un'occhiata alle pergamene e frammenti originali. Il credere o no, a mio parere, non ? una questione di libri, n? di scienza. Non condivido che libri incompleti bastino come motivo d'ateismo. Dubbi d'ateismo o dubbi di credenti o dubbi scientifici sono comuni a tutti gli esseri umani. Potrei fare un lungo discorso di fisica teorica e tentare di spiegare la materia e l'universo, ma la sola rivelazione che si troverebbe ? che l'essere umano capisce pochissimo della natura che lo circonda, malgrado i giganteschi progressi scientifici degli ultimi secoli. E con poschissimo intendo un miliardesimo di milliardesimo, se non di meno. Discorsi di dualismo o materialismo dell'anima sarebbero comunque abastanza vani. Probabilmente ? una consapevolezza nascosta di questa ignoranza che porta molte persone a credere a forze superiori. Semplifica e aiuta. Se sono superiori o semplicemente incomprensibili, ? soltanto una questione neuronale. Se Dio esiste al di fuori della materia o ? materia ? un discorso vano, dato che all'essere umano non ? ancora dato il potere di capire cos'? e come funziona e dove ? il limite della materia.

Parola di fisico,
marianna
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Messaggio da marianna »

:lol:
Azazel...da brava atea...io non perdono... il perdono ? concetto che non m'appartiene. mi limito a comprendere il tuo pensiero, al di l? di tutto :P

...insospettabilmente sono perfettamente d'accordo con te...tanto quanto lo sono con andrea (fisico...meta fisico)...

quando dico che ? a quel concetto che devo il mio ateismo, non mi riferisco a quanto mani umani hanno tracciato su pergamena (la Bibbia ? un'opera d'arte...umana), ma a ci? che dall'interpretazione (a mio modestissimo modo di vedere "strumentale") ? stato fatto scaturire.

Azazel, non ? questione di Verdi, e neppure di rossi e neri... il mio discorso non ? ecologista, semmai ? economico (nel senso ampio e filosofico di gestione delle risorse naturali, ivi comprese quelle umane).
Non credo in Dio e neppure ambisco a scoprire i meravigliosi segreti che la mia umile massetta grigia percepisce giusto come tali. mi piace molto di pi? accettare il mio piccolo ruolo iniziato quando mamma m'ha partorita e che finir? quando sar? opportuno che il mio spazio vitale venga occupato da altre risorse, nel frattempo bighellono per il mondo...leggo il fervore di miki, le perplessit? di carlo, mi lascio incuriosire dai modi "pensare differente", e dai fisici che potrebbero parlare per ore di dualismo, materia non materia... dico la mia, giusto per e tento di godermi la vita pensando che se al mondo ci sto...devo pur darmi un contegno e un'utilit?.
mi piace la dimensione umana delle cose e arriccio il naso di fronte ai tentativi di disuminazzazione anche quando questi siano di divinizzazione.

dubito di essere stata chiarissima...comprendetemi... :wink:
Miki
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Messaggio da Miki »

Che la Bibbia sia formata da numerosi scritti raccolti in seguito in un unico volume, lo dice il nome stesso: 'biblia', dal greco 'libri'.
Che questi siano stati scritti da uomini in epoche e momenti diversi della storia ? un dato di fatto oggettivo.
Che il credente poi veda l'opera umana come 'ispirata dal divino' e dalla presenza di Dio nella storia, questo ? un altro concetto. Nessuna contraddizione tra le due posizioni: la doppia natura umana e divina della Bibbia.
Per 'ispirazione divina' non si intende che Dio l'ha 'spedita' sulla Terra e l'uomo l'ha raccolta, n? che Dio si sia seduto a dettarla a chi l'ha scritta.
L'ispirazione divina nasce dal divino che ? gi? nell'uomo, dai tempi della creazione, e che nell'uomo e attraverso l'uomo agisce e parla.
Che non ci sia un nesso tra il Vecchio e il Nuovo Testamento...beh, solo a livello letterario nel Nuovo Testamento figurano numerosissimi riferimenti al Vecchio. Ges? stesso cita in continuazione le Scritture e gli Evangelisti attingono all'Antico Testamento per dimostrare come il compimento del racconto biblico avvenga in Cristo.
Se cos? non fosse, perch? la chiesa si sarebbe preoccupata di includere le Scritture di origine ebraica e anteriore in un testo cristiano?
Dio era presente alle origini del mondo, ha camminato con l'uomo nella storia per giungere al compimento della rivelazione. Questo il messaggio globale del testo biblico.
In quanto al fatto che la Bibbia non parli agli uomini di oggi, beh, se cos? fosse ne avremmo gi? perso le tracce da un pezzo!
L'universalit? della Bibbia sta proprio nel suo essere rilevante ora come lo era 5000 anni fa, qualunque fossero le priorit? di allora e qualunque siano quelle di oggi. In questo sussiste la 'divinit?' del testo biblico.
La fede non nasce dall'ignoranza, ma dalla conoscenza.
La fede non pu? essere un 'tappabuchi': l? dove non arrivo a capire ci infilo Dio, cos? mi metto tranquillo. Non ? cos? che funziona.
L'uomo continua a porsi domande su se stesso e sull'universo di cui fa parte, sul suo funzionamento e sul suo mistero.
La scienza nelle sue varie discipline ci aiuta pian piano a svelare questo mistero, ? la scienza che continua a 'riempire i buchi'.
La fede cristiana in particolare nasce dalla conoscenza del Dio rivelato ed incarnato. Non ha la funzione di sostituirsi alla conoscienza scientifica.
Scienza, ragione e fede agiscono su livelli diversi e non sono in contraddizione l'una con l'altra.
Infine fede o non fede sono il frutto di un cammino e di una presa di coscienza personale che va oltre la lettura di un testo. Si basano sulle proprie esperienze del divino, del fisico e del metafisico. Un verso nella Bibbia pu? scuoterci e farci riflettere, ma dubito che da solo contribuisca all'ateismo o alla fede di qualcuno.
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Messaggio da carlo »

ma infatti si citava un verso tanto per... a me ? l'insieme e le sue continue contraddizioni, che mi inquieta...
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Messaggio da marianna »

S'? aperta una discussione interessante, per?... quindi va bene inquietarsi.
Le contraddizioni Carlo sono sempre inquietanti, di buono per? c'? che spesso ? proprio da quelle che nascono le cose migliori. se tutto fosse sempre coerente e lineare si perderebbe la ricchezza: quella che apparirebbe come semplicit? sarebbe solo un non darsi alternative e quindi scelta. sarebbe noioso, credo.
L'inquietudine pu? trasformarsi in serena irrequietezza "esplorativa", se non ci facessimo prendere dall'ansia di risolvere le contraddizioni, ma di viverle come possibili, tanto quanto la compresenza di sole e pioggia nelle giornate di primavera.
Ha ragione Azazel che bisogna tener presente che la Bibbia ? un'opera a pi? mani, che rispecchia tempi e "sentire" diversi...
quello che ci frega ? la tentazione di cercare UNA "verit?" che faccia da ?ncora di salvezza...da che poi?
presa dal verso giusto l'inquietudine da contraddizione pu? essere divertente da gestire, come guardare in un caleidoscopio.
Buona inquietudine :D
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Messaggio da carlo »

se vuoi che la tua religione sia un caleidoscopio....
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