il forum di NASF

Genere ibrido che disprezzo cordialmente per partito preso (ho letto poche opere riconducibili alla Science fantasy, e probabilmente le più deboli), nonchè per il brivido istintivo che sento quando si parla di mischiare scienza e magia. In realtà non sono un bacchettone su questo punto, condivido la frase di Clarke secondo cui una tecnologia molto avanzata trapassa, almeno per i non addetti ai lavori, nell'ambito della magia.
(Al riguardo ci sarebbero aneddoti infiniti dalle mie esperienze avute in un monteore liceale, come quando chiesi a una classe di 20 persone tra 14 e 17 anni come funziona a grandi linee un motore a scoppio e nessuno seppe darmi una benchè minima spiegazione.)

Ma parlavamo di Science fantasy... quello che non apprezzo di questo genere non è la giustapposizione di 'magia' e (fanta-)scienza, ma il fatto che spesso questa giustapposizione non ha motivo o giustificazione alcuna, le due cose mi sembrano sempre stridenti assieme. Apprezzerei molto di più opere in cui tecnologia e magia tendono a divenire realmente indistinguibili, o perchè hanno una base di funzionamento coerente comune, oppure perchè una è in realtà uno stadio più o meno avanzato dell'altra.

A volte la Science fantasy si risolve nel mischiare elementi tecnologici futuristici non consoni a un certo tipo storico (il medioevo o l'età vittoriana) dove permangono elementi magici.

Questa presentazione è partigiana? Sì, assolutamente. Ma per avere notizie (pseudo-)neutrali c'è sempre wikipedia. Io qui voglio dare il via a dibattiti, non calare dall'alto delle conoscenze asettiche.
Riconosco inoltre la mia relativa ignoranza su quelle che potrebbero essere ottime opere appartenenti a questo genere. Sono sempre disposto a cambiare idea, e prego chiunque di voi ne sappia più di me riguardo questo sottogenere di segnalarmi quali lavori siano degni.

Autori e opere:

- Ciclo di Marte, di E.R. Burroughs--->Lo cito qui anche se per il periodo (a cavallo della prima guerra mondiale) è difficile inserirlo a pieno titolo in una classificazione della fantascienza che è venuta dopo. Giusto per rimarcare ho trovato questo ciclo, o almeno i 2-3 romanzi che sono riuscito a leggere, sinceramente atroce, invecchiato malissimo, con una trama fastidiosa incentrata su un eroe spaccamondo che fa venire il latte alle ginocchia. Sono consapevole del ruolo storico che può aver avuto, ma mi rifiuto di considerarlo una sorta di classico imperdibile.
- Ciclo della torre nera, di S.King--->Mette assieme horror, fantasy, fantascienza e western. Mai letto.
- Ciclo della Terra morente, di J.Vance
- Ciclo del nuovo sole, di G.Wolfe--->Questo me l'hanno consigliato, ma non ho ancora potuto leggerlo.
- C'è qualcosa di Science Fantasy anche nel ciclo di Conan, di R.Howard, anche se forse è più un gusto mio che qualcosa di riscontrabile tramite elementi precisi.

A livello filmico ricordiamo sopra tutti:
- Ciclo di guerre stellari, di G.Lucas--->Sorpresi? Beh in realtà guerre stellari ha tutti gli elementi di un fantasy di cappa e spada(laser) ambientato 'accidentalmente' nello spazio.

sci fi fantasy.... la odiamo tutti :)

non ho letto nulla di quanto riportato... e non so se questo sottogenere sia da definire fantascienza... non sono nemmeno concorde nel definire star wars fantasy. Se lo facciamo solo per via del misticismo allora dobbiamo aggiungere Avatar e Dune.

Ma se mettiamo Dune allora il sci fi fantasy acquista una sua dignità ...

Però oggi sono stanco e non sto pensando lucidamente, domani potrei ritrattare tutto.

Peace

Star Wars non è fantasy perchè è mistico, è fantasy perchè la sua struttura narrativa è dualistica (bene contro male) e favolistica, cioè il male si configura come un 'accidente' momentaneo nel giusto andare delle cose e l'eroe lo elimina tornando alla situazione di partenza.
Si potrebbe dire in più che Star Wars non è mistico nella maniera in cui lo è Dune (di tutt'altra caratura su tutti i fronti), perchè la mistica di Star Wars è in realtà un insieme di poteri diciamo magici, è una mistica 'fracassona' che serve a picchiare più forte degli altri.

quindi la bibbia è fantasy

Visto quello che il 'buon' Dio Geova riserva a Sodoma, Gomorra e ad altri popoli poco amici degli ebrei forse non c'è questa gran separazione bene-male. 

Ancora non ho dormito.. per cui potrei scrivere stupidate assurde. 

Dunque.. ammetto il semplicismo narrativo di Star Wars.... ammetto anche che più che cappa e spada è un western. Ammetto che la forza è molto mistica e poco scientifica [come i poteri telepatici in genere e le visioni del futuro e tutta ciò che è para-fisica]. Ma non lo definirei un fantasy scientifico.

Quello che ho capito fino ad ora è che questa mescolanza non è ancora stata ben definita... e che è fondamentalmente inutile. Il fantasy è una cosa e la fantascienza è un'altra.... i presupposti sono inconcigliabili.. ameno di non creare un doppio presupposto [socrate corre, socrate non corre quindi gli asini volano].
Ora vado a vedere di svenire per qualche oretta :-P

Peace

Se prendiamo per buoni gli assiomi:
"Ogni tecnologia abbastanza avanzata è indistinguibile dalla magia" e "Ogni magia abbastanza codificata è indistinguibile dalla tecnologia" allora la divisione netta tra fantasy e fantascienza che vedi tu non sussiste.
A questo punto la differenza si basa solo su un 'gusto' ambientativo (spazio=fantascienza/medioevo=fantasy) ma è un confine comunque labile (non si può fare fantascienza nel medioevo? O fantasy nello spazio?).
Detto questo, che il mix tra i due generi personalmente non mi soddisfi non vuol dire che sia impossibile.

PS: ho semplificato molto il concetto, ma il succo è quello.

La questione che una scienza avanzata può sembrare magia è assodato... l'inverso no! Una magia, per quanto codificata implica che sia.. "magica" [ vedi Pritchett ]. Se definiamo la fantascienza come la fantasia applicata alla scienza, la magia non ne trova spazio.

Credo che sia possibile scrivere ottima fantascienza ambientata nel passato e ottima fantasy ambientata nel futuro.
Trovo difficile capire una commistione tra i due generi... anzi, se uso la vera magia fantasy in un racconto di fantascienza... avendo negato il primo assioma, ho un racconto fantasy sempre e comunque.

Datemi dei titoli, perché è possibile che mi inganni per errata canoscenza!

Peace

mi viene in mente un libro, la città a le stelle, di clarke, è ambientato talmente lontano nel futuro da avere una spiegazione base comunque scientifica ed evoluzionistica, ma ha dei tratti (vi è una contrapposizione tra la "città" e coloro che vivono al di fuori, in un altra città che segue le leggi della natura e dell'intuito) in cui l'atmosfera e l'ambientazione è marcatamente "fantasy", mi piacque come libro anche se non è tra i miei preferiti.

mi vengono in mente poi diversi libri di vance, ambientati magari nel futuro e nello spazio, ma in cui gli alieni sono così simili ai mostri di dungenons & dragons da non poter non pensare al fantasy.

La città e le stelle lo lessi eoni fa, lo ricordo vagamente e senza alcun tratto fantasy. Lo ricerco e lo rileggo appena possibile.

Forse una fusione delle due cose le posso vedere meglio negli anime e nei manga giapponesi... allora si che trovo tratti di entrambi.

Peace

non aveva nulla di prettamente fantasy in effetti, c'è però una netta contrapposizione tecnologia / natura e lo sviluppo di capacità telepatiche da parte dei "naturisti", l'ambientazione al di fuori della città è fantasy come atmosfere. Concordo però con te che è difficile definire bene e che è vero quel che dici riguardo la scienza e la magia.

Se io costruissi un universo alternativo con basi fisiche diverse dalle nostre ma coerenti tra loro e con un aspetto simil-magia avrei costruito un mondo di fantascienza o uno di fantasy?
Continuo a dire che la differenza tra fantascienza e fantasy non è semplicemente assimilabile alla differenza tecnologia/magia.

il tuo esempio è corretto e mi fa pensare al mondo "non A" (A come aristotelico) di Van Vogt, che è in effetti coerente con se stesso per quanto "magico" ai nostri occhi, è però chiaramente fantascienza. Ne faccio più un discorso di tono e ambientazione, un tono epico e un ambientazione bucolica e la presenza di creature simili a draghi, anche se spostate in un futuro lontanissimo o in un universo parallelo, a me fanno pensare al fantasy, quel fantasy che da ragazzino divoravo e che ora sopporto a stento :)

Ma la fantascienza si occupa quotidianamente di universi con leggi fisiche differenti... per questo è fantascienza. Nel fantasy le leggi fisiche sono le nostre, solo che c'è una scorciatoia per aggirarle.

Io tendo a definire "fantascienza" tutto ciò che narra di qualcosa che anche se impossibile ora, è plausibilmente spiegabile e realizzabile in futuro. Niente magie, insomma.
Un viaggio nel tempo o il viaggio superluminale, per dire, sono impossibili oggi, ma le teorie che possono renderli credibili ci sono, quindi li reputo fantascienza. Se narrassimo di cose già fattibili, staremmo scrivendo solo "normale narrativa".
Per esempio: le doti mentaliche narrate nel ciclo delle Fondazioni di Asimov io le trovo "non fantascienza" (secondo i miei canoni), ma essendo immerse in un calderone di fantascienza molto più abbondante (space opera), non influiscono sulla determinazione del genere letterario predominante.
Ehm... ho scritto tutto d'un fiato e non so se mi sono spiegato eheh

si sei spiegato per quanto in un ottica di futuro molto lontano, sviluppi evoluzionistici in senso "telepatico" non sono secondo me del tutto da escludersi, e possono quindi in parte contenere comunque nella sfera sci fi diverse ipotesi di poteri mentali telecinetici o altro.

Certo, ma qui forse la valutazione resta prettamente personale, perché tu credi alle doti mentaliche di telepatia, telecinesi eccetera e io magari no. Io le reputo impossibili, a meno di non usare apparecchiature artificiali. Dubito esistano, oggi, studi seri e comprovati su una qualsiasi forma di trasmissione di pensiero o telecinesi. Mentre le teorie dei viaggi nel tempo, per dire, esistono e sono inconfutabili, seppur incomprensibili alla maggior parte di noi comuni mortali.
Certo, poi occorre anche dare per scontato che tali teorie siano "vere" e non forme di "religione moderna", come lo stesso Asimov ha ampiamente e fantasticamente immaginato con la Seconda fondazione (ovvero la prima parte della ridiffusione del Sapere Umano dopo il millennio di decadenza dell'Impero Galattico, dove la Scienza sarebbe stata vista come Religione proprio perché nessuno dei milioni di miliardi di esseri umani della Galassia, dopo quell'interregno di barbarie, avrebbe ricordato assolutamente nulla di scienza perché impegnati a combattere e sopravvivere agli stenti, tranne i "pochi" della Seconda fondazione ecc ecc ecc).

carlo ha scritto: sci fi fantasy.... la odiamo tutti :)

non direi. Basta vedere il successo di una delle ambientazioni più popolare in campo ludico: warhammer 40000, un medioevo fantascientifico dove le conoscenze del passato sono interpretate in senso magico (esempio si ungono i motori con oli sacri per compiacere il dio macchina) e dove vengono evocati demoni e sortilegi e l'impero dell'uomo, un leviatano ormai giunto alla fine, è sotto minaccia costante da parte di antiche e decadenti (e spesso magiche come gli eldar, veri elfi fantascientifici) o selvagge e rampanti (gli orki, dice tutto il nome) o ancora da forze proveniente da un altra dimensione, il WARP, ovvero il caos (ne più ne meno il caos di Michael Moorchok (se si scrive in altra maniera chiedo venia già da adesso) che mira ad impossessarsi delle anime dell'umanità.

Io capito su questo forum proprio perché alla ricerca di un ambientazione per un mio lavoro commerciale nel campo dei giochi da tavolo (miniature) e se per tanto tempo avevo tergiversato cercando qualcosa che si potesse sposare un po' con tutto che racchiudesse molti aspetti (si sa, l'universo è vasto), ora invece mi sto orientando su qualcosa di più specifico, che mi permetta si di avere più fazioni diverse e in lotta fra loro (fatto essenziale, vista la natura del prodotto), ma con unico filo nell'ambientazione, ovvero una nicchia più precisa e un prodotto più maturo che non accontenti il palato di tutti (quindi insipido alla fin fine) ma appunto più indirizzato.

Quindi, questa parte del forum mi interessa assai assai, visto che sono alla ricerca di spunti.

in effetti warhammer 4000 è pienamente sci fi fantasy, non ci avevo mai pensato

Beh, vanta anche una gran quantità di romanzi dedicati e articolati in questa ambientazione, benché la qualità sia molto scarsa non lo è comunque l'ambientazione (con qualche falla qua e là, ovviamente IMHO

Poi esistono tutti i cosi detti Tecno fatasy, per lo più di origine nipponica, anime e manga, dove eventi magici si fondono a tecnologia conosciuta o probabile (o molto improbabile). Va detto che trovo il tutto molto squallido ed estremamente mal fatto (penso ad esempio all'interminabile saga di Bastard!! , sicuramente un tecnofantasy)

Dipende cosa vai cercando nello specifico come ambientazione, io ne avrei anche un paio in costruzione (una per un fumetto e l'altra per dei racconti/romanzi) ma solo una di esse contempla elementi con alto livello tecnologico... diciamo che per un certo motivo la disparità tecnologica tra le parti può essere estremamente ampia ma non per questo capace di dare una certa vittoria.
Se ti può interessare ne parliamo in privato, in questa sede mi limito a dire che è imperniata sulla presenza di esseri che per un certo inquietante motivo sono semidivini (come Exalted se hai presente, ma molto più barbaro)

Ti mandato un PM, mi interessa discutere a proposito e sono curioso sulle tue ambientazioni

[quote="quaesitor"]
Genere ibrido che disprezzo cordialmente per partito preso (ho letto poche opere riconducibili alla Science fantasy, e probabilmente le più deboli), nonchè per il brivido istintivo che sento quando si parla di mischiare scienza e magia.

Se per science fantasy si intendono quelle opere di fantascienza che hanno un'atmosfera o dei temi vicini o propri del fantasy (Libro del nuovo sole di Wolfe, Signore della Luce di Zelazny, tanto per citare due capolavori assoluti) direi che ha poco di disprezzabile! Poi, come tutto, può essere una schifezza o una meraviglia in base al risultato finale.
Credo che un "genere" o un "sottogenere" in sè, non siano mai belli o brutti: dipende solo dal risultato.